采访者 | 马国川

来源 | 2009年9月4日《经济观察报》

断掉了的传统

经济观察报：从简历看，您是金陵大学的肄业生？

章开沅：1946年我进入金陵大学读书。金陵大学是教会大学，那时有一句话“北有燕京，南有金陵”。我没有毕业就参加了革命，1949年随着南下的大军来到武汉，在中原大学教育学院工作，也就是现在的华中师范大学前身。

经济观察报：您怎么看新中国成立之初的大规模院系调整？

章开沅：现在看来，大规模的院系调整主要有两个问题：一个就是搞苏联模式，过分专业化，连课程都单一化；再一个问题就是把一些好的教会大学、私立大学完全收编为国有，而且将原有的公立大学也打乱了，北大、清华这样的都变成了专业性大学。旧传统完全断掉了。八十年代刘道玉教授在武汉大学搞得那么有声有色，我是非常敬重他的；但是老实说，他的做法不稀奇，学分制啊、转系啊等等，哪个是刘道玉自己发明的呢？都是老大学固有的东西，我上大学就是这么过来的。后来我做了大学校长才体会到，历史上那些著名的大学了不起，尤其是那些著名的大学校长们真了不起。他们当年的办学条件比我们差，困难比我们大，可以利用的资源比我们少，却能把学校办得各有特色，并且培养出一批又一批优秀人才。所以，在人们的心目中，一所名校往往与一位或几位校长的名字紧紧联结在一起，如北京大学与蔡元培、清华大学与梅贻琦、南开大学与张伯苓、浙江大学与竺可祯、金陵大学与陈裕光、金陵女子文理学院与吴贻芳等。

不能用管理企业的办法来管理学校

经济观察报：您一直在华中师大工作，是在1984年被任命为华中师大校长的吗？

章开沅：我是被选举出来的。当时进行教育改革，教育部派人来主持选举，不记名投票，实际上是民意测验。

经济观察报：海选？

章开沅：就是海选。选举完就把票收走了，后来就宣布我得票最多。学校觉得奇怪，我更觉得奇怪，当校长是历史的误会，我连系主任都没有做过，最大的“官”是教研室主任。我和教育部谈，当校长可以，每周我要有两天的学术研究时间，不然我不干。教育部也答应我了，当然，后来一忙也顾不上了。那时候的经费没有现在这么多，办学条件很困难的，但是办学的大环境、办学的自主性比现在好得多。当校长六年，我没有参加过教育部一次大学校长会。我说我太忙了，有的时候是书记去，书记不去我派副校长去。那时候教育部也没有哪一个说我对教育部不尊重，像我这样的人还容纳得下来。那时大家对教育部有什么意见都可以提，没有太多的忌讳。上面让我干什么，我觉得可以就做，觉得不可以就让底下的人去应付。

经济观察报：所以，您是以一个学者的姿态而不是官员姿态来治校？

章开沅：说不上，我有自知之明。当时我在学校内部讲，华师是“党委领导下副校长负责制”。为什么副校长负责制？副校长比我能干，他们哪一个都做过很多行政工作，当然由他们负责。校长干什么？我协调他们，集中他们的智慧。我做校长，与其说我是听上面的，不如说我是听下面的。学生会主席都可以指导我。

经济观察报：大学校长到底应该对谁负责？

章开沅：我认为大学校长更应该对学校负责、对学生负责、对老师负责，而不是只对上负责。我一直主张“以生为本”，把学生看作教育的根本。教育离开了学生还讲什么呢？我从来都认为老师要把自己的位置放正，把学生放到很重要的位置上。一句话，就是相互依存。首先要把学生当作一个人，不是当作一个物。现在讲管理，最大的问题在于用管物的方法来管人，用管物质生产的方法来管教育。教育最重要的是教化，而非想尽种种办法制定繁琐的制度和指标。我提出过这样的意见，上面有些人就讲，没有这套指标，我们如何去管理啊？指标是应该有的，但重要的是，指标要合乎人性，而不仅仅是合乎物性。用管理企业的办法，甚至是生产流水线的办法，来进行学校的管理，这没有不失败的。

我们现在还有大学精神吗？

经济观察报：1990年您卸去校长职务，到国外讲学，直到1994年才回国。那时大学有什么变化吗？

章开沅：我1990年到美国讲学，1994年回国。刚回来还没有到现在这个地步，这十几年发展太快了，变化太大了。1980年代的高教基本上是正常发展的，尽管体制、教学、科研等方面的革新步履艰难。1990年代以后，“教育产业化”作为决策开始推行；1999年就从上而下仓猝地敞开“扩招”的大门，加上此前也是从上而下促成的高校大合并，一味追求扩展办学规模的狂热浪潮开始形成了。

经济观察报：中国社会经济的迅速发展，难道不需要加速高等教育的发展，不需要高等教育向大众教育转型吗？

章开沅：当然需要。但是无论从哪方面说，都不能以牺牲整体质量为代价，否则教育即令转化成庞大的产业，也只能沦为高成本、低效益的泡沫。不幸的是，高等教育开始进入新一轮“大跃进”，大学成为重灾区。紧接着又是在“跨越”号召下出现弥漫全国的“升级”狂热。中专升为大专，大专升为学院，学院升为大学，其实好多学校根本不具备升级条件。许多正规大学也不安于现有定位，甚至连“教学型与研究型”这样的双重身份都不满足，一定要往“研究型综合大学”蹿升，而已经具有“研究型综合大学”特殊身份的所谓“985”大学，又纷纷向“世界一流”狂奔。大学内部的各系也不安于现有定位，纷纷争先把握这个千载难逢的“升级”良机，于是好多系、所上升为学院，个别系还分身为几个学院。有些研究所也不甘落后，自行提升为牌号甚大的研究院。某些“特大”大学由于下属学院太多，校领导管不过来，又在校、院之间设立“学部”，俨然泱泱大国气派。

经济观察报：在市场经济条件下，大学教育是否应该以市场为导向？你认为大学教育应该以什么为导向呢？

章开沅：我不是绝对地反对“教育产业化”，只是反对把“教育产业化”作为最高的追求和目标。因为教育不完全是个产业，也不应该完全成为产业。教育在很大程度上还是一种国家事业，是人民的一种权利。我不赞成以“教育产业化”为导向。教育有很多东西是不经过市场的，比如德育。市场的需要是经常变化的，今年有这样的变化，明年有那样的变化，学校有自己相对的稳定性。一些是社会的基本需要，像基础专业，不管市场需不需要，都是必须要办的。特别是像文史哲这样一些学科，关系着国民素质、民族素质，甚至于民族精神健康的延续。教育要作为先导，不仅是世风的先导，还要作为社会改善的先导。现在就是过分强调了学校服务于市场，服务于社会，但没有考虑这个社会是不是健全的。学校除了要参与改造社会，还要掌握社会最需要的导向。我总认为，大学不要自己把自己贬低了，变成了市场的雇佣、社会的跟班。

经济观察报：大学现在很忙，因为学校越办越大，学生越来越多，教师的教学负担也越来越重。特别是年轻教师，为了从助教升为讲师，讲师升为副教授，每年还要达到发表若干论著的所谓“刚性指标”。

章开沅：校、院、所各级领导更忙，因为“扩招”也好“升级”也好，并无足够的财政拨款，还得“自筹”财源弥补经费不足，于是便想方设法“创收”，乃至变相推销形形色色的 “学历”，以及争招生数额、争项目经费、争科研课题、争学位授予点等等。而各级教育行政机关又设计了繁琐的申报、评审、验收手续，大学领导又有多少余闲精力用于改善管理以期实实在在地提高教学、科研水平呢？高校素质的整体下降已成为有目共睹的事实，而更为严重的是急功近利、弄虚作假造成的诚信流失。我们现在还有大学精神吗？今后大学精神的重建恐怕不是一两代人的真诚努力所能完成。

问题的根源在哪里？

经济观察报：您所列举的这些问题，其根源在哪里？

章开沅：首先教育行政主管机关需要反思。那一套指标体系，所谓量化的、刚性的指标体系，把底下逼死了。过去也不是没有这样的问题，相对来讲，要少得多。现在为什么这么多，这么严重，而且累积不改呢？教育改革首先要改革教育管理方式，一是要回归大学本位；一是要回归教育本位。

其次，大学自己也要反省。也不能说什么问题都是上面的，都是社会的不好影响了我们。大学本身就是一种道德精神力量，大学为什么这么容易受到社会上坏的影响呢？尽管现在的主政者已把大学的定位从精英教育改为大众教育，但大学（特别是著名大学）就整体而言仍然是培养人才的最高学府。因此，大学校园风气的败坏，乃是最可怕的败坏，因为这必将影响一代新人的健康成长。这并非耸人听闻。

社会良心主要在大学，人类文明危机的问题，一些社会沉沦问题，都需要教育工作者匡谬扶正，形成强大的、正义的社会声音。大学要明辨是非，坚持正确的，反对错误的，以自身的良好行为体现道德规范。大学要以正确的舆论影响社会。教育应该首先治疗自己，然后才能治疗社会、治疗全人类。我最寒心的、最痛苦的是，许多大学校长都认为某些教育评估是不好的，但是都不敢讲。明明是办了很大的错事，公开的作假，大面积的作假，败坏诚信，这在教育史上是空前绝后的事。这伤害不是一代人、两代人能够消除的。

经济观察报：你怎么看那些学术抄袭丑闻？

章开沅：真正的学者要具有超越世俗的纯真与虔诚。工作对于他们来说,奉献更重于谋生，其终极目的则在于追求更高层次的真、善、美。惟有如此，才能不趋附、不媚俗、不出违心之言。我经常引用的一句诗是“治学不为媚时语，独寻真知启后人”，要保持独立的学者人格，学术不是求名求利的私器。现在一些学者在学术上的堕落，抄袭还不是主要的，学术品格的堕落，才是更大的问题。学风是世风的反映，学风又应成为世风的先导。学风随世风堕落，随波逐流，乃至同流合污，这是最可怕的事情。我不悲观，不失望，寄希望于青年。历史学家看过的东西太多了，经历的事情太多了，一个最重要的醒悟，就是各种事物特别是社会的发展都是经过各种曲折、各种坎坷，甚至大起大落，但最后总是往前走的。我对这一点深信不疑。学者跟利益结合了，用自己的学术工作来追逐私利，好像也可以显赫于一时，但他们不能持续于长久。一个人要有自己的道德底线。

回归大学主体，回归教育本性

经济观察报：对于大学的一些问题，学生不满意，家长不满意，社会也不满意，但大学为什么并没有什么改变？

章开沅：学生骂大学骂得这么厉害，我没有想到。许多人都麻木了，有的自我感觉挺好。现在最大的损失，是礼义廉耻里的这个“耻”字没有了。大学本来应该是道德精神比较高的地方。过去认为当然的事情，现在成为不正常；过去不正常的事情，现在却成为理所当然。过去我是国务院学位委员会历史学科第一、二届评议组成员、召集人，学位评议真是很严谨，而且大家有个怪脾气，越来巴结、走动最勤快的越上不去。有一位名校的党史专家就是通不过。现在形成一个弘扬正气的形势不容易，消极的、负面的东西太多，而且跟利益结合在一起。比如高校评估，评不上优怎么办？成了一个利益网，不是一个人分好处，大家都分享，都拉进去。包括现在的项目经费、课题经费，整个设计都是这样。所以教育部也很忙，大学也很忙，其实忙来忙去，根本是没有意义的一些东西，物理学叫“虚功”。

积60年高教工作的亲身体验，我总觉得教育应该是慢工细活，教师更像精心培育花木的园丁，必须按照植物的生长规律与季节的环境变化，循序渐进地从事本职工作，而最忌急于求成和揠苗助长。与其主观武断地通过行政命令推行一个紧接一个的所谓“创新”或“跨越”，倒不如让大学保持相对安宁的校园，也许顺乎自然的“萧规曹随”比什么“开辟新纪元”之类豪言壮举更有利于高教的发展。

从历史上看，无论古今中外，成功的教育改革往往表现为渐进式的积累及作为其结果的“水到渠成”。教育改革，千头万绪。不容易改，也不能乱改，应该有步骤。但首先要进行体制改革，让大学独立自主地按照教育自身规律来办好教育。我深信，大学应该把握自己的命运，大学必须自我完善，大学也能够自我完善，大学的希望在于大学自身！