读者：李婷老师您好，我想问一个问题，如果我们把书店看作松茸，共生在我们城市当中的话，这些城市当中的书店彼此之间可以怎样更好地形成一种共同体？

李婷：首先我要承认一下我在书店这一块没有办法去很好地去回答，因为我自己没有做过书店，并不是一个书店的经营者，然后我也没有在书店工作过。

但刚才提到的，刚才我们一直在讲共生的大环境，如果我们把书店看作整个共生网中的一环，我觉得在大在更大的层面上，书店和书店之间应该是不同的个体。

如果每个书店承担的仅仅是销售书的功能，那么可能书店是一样的，书店和书店之间可能不存在联动，也不存在互动产生的更多价值的叠加。但如果书店成为一个社群的连接，比如神兽之间或茑屋书店，它能创造的社群价值。

我更愿意相信的是在未来书店的发展应该是这样的方向，书店应该摆脱销售书籍的单一功能，甚至这个功能可能都未必是必需的，可能大家拿书来到这个地方阅读，书店就成立了，不一定是我要在这里买书、这里有书销售才能是书店，大家拿书或者来这分享和书、信息、知识有关的东西，书店就成立了，书店本身可能也已经摆脱了我们古早赋予它的一些概念定义。大家因为某一种观念或对于某种价值的追求，或者是对特定兴趣的分享，因为拥有这种共通的东西，在这里形成的这种群体空间可能就是书店了。

读者：在更宏大的趋势上，人与自然之间的关系是不是可以看作人是自然的一部分？因为我们经常会把人工和天然的，把人类和自然摆在对立的立场上，但是我们可不可以理解为这种人为的干预其实也是自然的一部分，它只不过是在我们人类的视角上，在人类主导的文明中自然而然发生的一些干预，是不是可以在更宏大的自然史层面上看作自然本身？

张晓佳：你刚才说的其实就是现在的比较新的发展生态学里强调的一个概念，就是破除了以前去观察自然、观看景观或塑造自然的概念，而是你是作为一个环境当中的actor，一个能动者，在自然中跟它形成一种关系。

你谈到的像景观和自然的概念，发展了很长的历史。中国的文化传统里是没有“景观”这个词的，景就是景，观就是观，到现代以后，就是17世纪风景化出现以后，是你去赋予自然意义。但是在新的发展生态学的眼光中，不是你赋予自然意义，你就在这个意义当中，你们之间是互相生成的关系。刚才提到书店，如果书店跟大家之间有这样的一种深层的关系或情感连接，可能就是它的生命力所在。因为不同的场所，给你的感觉，就是我们所谓的“地方感”,是不一样的。

李婷：刚才说到互相生成，我想推荐一个不那么严肃的，就是有一本漫画叫《虫师》，作者是漆原友纪，是一个很老的漫画，也已经改编成动画了。我觉得大家看完应该就知道漫画里面是怎么体现互相生成的那种赛博格的感觉，里面提到的“虫”其实就有点像真菌的概念，它不是生物，但也确实是活着的可以行动的某种东西，能帮助大家理解互相生成或更大型的生命和非生命组成的网络。

读者：我一直对行动者网络和所谓的非人类中心主义有一点疑惑。人对环境的破坏，虽然说是以部分人为主，我们只是沉默的，未必实际参与，但是某种处境其实还是有能力的人做出来的，而逆转这种处境，其实也需要有能力的人去做。

但ANT所强调的“对称性”，是不是在强调我们应该更看重非人类，承认它们的价值，但并不是说它们在当中真的参与？

张晓佳：你的问题特别好，因为你刚才涉及了ANT的一个环节，就是非人类的能动性在哪里?没有能动性话，它怎么去言说表达？这就涉及我们前面讲的“转译”的概念，它需要一个actor去帮它做转译，一个agent，就是有一个行动的代理人。

举个例子，比如说在救助流浪小动物的时候，动物其实并不是跟你说“你救救我吧”，而是我们人认为它是需要被拯救的。

这时你就是动物的agent，你就来负责转译他需要什么样的环境。你怎么作为非人的一agent，去转译它所需要的东西，是这样的一个逻辑。

读者：我的问题和刚才的问题是有关联的。在行动者和转译者当中，谁是作为意志或者说intention的承载者？

张晓佳：再举一个例子，当流水经过一条河的时候，你的方向是intention，是你的意志，一个方向性的东西，但是船入水的时候，你可能会顺着水流的方向去调整角度，这个时候是一个attention，是一个关注性的东西，所以说在它的概念当中包含了意图和关注，intention和attention，形成这样的一个体系。

我们在现在城市化的进程中，习惯于凡事都要有因果关系，但这个理论让你能关注到一些非因果性，看到可能没有那么多的intention。因果关系或许只是耦合，它提供了一个更为开放式的视角，取决于你在什么位置。

读者：我想问一下《离线》这三年经历了什么，怎样促使你们又重新集结起来，重新出杂志，下一步会做什么？我也是从第一期就开始买的老读者，所以很关心你们，而且重启的时候是有一种失联了多年忽然上线的感觉。

李婷：如果是我们老读者的话，大家可能应该还记得我们在17年初宣布停刊的时候，我写过一个停刊公告，里面写到我们还会重新开始。只是在当时的时间点，无论是外部的环境还是当时我们的心态是垮掉了。我当时的判断是，如果我没有办法完全脱离那个场景，可能很难想明白下一步该怎么做，团队该怎么维持选题，继续生产，这些东西对我来说都是非常细节，但是又一定需要答案的东西。

所以当时很确定的就是我们需要停下，但我内心的想法是无论未来什么时候，也许是10年后或者更远，我还是肯定是会重新做这件事情的。这虽然可能有点偷懒，就是把一个没有解决的问题丢给了未来的某个时间段，但是如果半年想清楚了，可能我半年之后就开始重新做这件事。

花了三年时间，这三年里，我们现在团队我、不知知和石佳我们三个人在做各自的事情，但是都没有离开这个圈子，这个很重要。我们三个人后来再去谈这件事情的时候，也没有花很久，大概只吃了一顿饭，然后说了一下自己当时心里的想法，然后就很快决定重新做这件事了。

但是这个时候的心态就不太一样了。最基础的一个心理准备是，想要靠做一本杂志本身，就是书的实体本身去获得某种利益回报是很难的。就像现在书店靠卖书本身生存很难，这是你必须要认清的现实。但是摆在我们的面前的问题是，我们不可能跳过这件事情去做别的事。

做书和做书店是一样的，做书店不可能不去跟读者接触，也不去卖书，也不去做跟书有关的事情，就天然成立某种社群让大家聚集，这是不可能的，因为还是需要有一个出发点，一个base，我们可以站在base上去做更多的事情。所以现在我们在19年底说重启，然后到20年开始做这件事情，实际上还是在做base，没有完成，远远没有完成。

近期的目标还是还是夯实 base，我们自己的选题库里，选题太多了，也有已经成型等待出版的。但是可能这个不是根本问题，还是未来怎样走出一个新的形态。我们之前的实践和对国外非常成熟的杂志的观察是，围绕书本身去形成一个社区是很难的，但是我们今天谈到共生了，我想未来书店的发展，包括我们非常重视和这次和神兽之间的活动合作，也是我们的一个尝试，未来期望的是有可能寄生在书店或书展，或者是这种以书为核心的社群之上。

我们现在是3人小团队，即便我们变成10人的团队，也是非常小的，想要去运营一个更大的社群，是很不现实的，但是杂志可能天然是能和其他人产生关系的，在不同的城市和这些城市的社群之上建立一个平行的层和层之上的叠加。或者说我们可以加入，帮助大家一起打造这样的一种可能性，这也是我们这一年一直在频繁参加书展和线下的活动，希望能和真正的读者和有经营书店运营社群经验的人产生联系的一个很重要的原因。当然同时我们必须还要有稳定的产品，才能不断地去找到核心的读者，去产生更紧密更活跃的联系。

读者：《重启试试》之后会做什么话题？会更像《离线》传统风格那样，更多关注互联网科技相关，还是像今天聊的人类学和社科话题？

李婷：我们之前做的《离线·开始游戏》《离线·黑客》《离线·机器觉醒》《离线·科幻》，其实是偏向极客文化的，就是非常互联网硬核的一群核心群体。这样一个群体本身是一个小群体，随着现在的这种互联网化，其实它也在离散，也在被稀释。我想现在大家可能很难见到身边的人还会自称极客，因为每个人都已经拥有了非常多的设备，这些东西不再是那个群体引以为豪的东西，他们可能会向后退，成为一个更小的群体。

这个时候我们不可能会随着这个群体向后退，我们只可能向前走，将我们的内容去涵盖更多的读者，但是我们的内核是不会变的。如果我们也去讨论纯文化上的东西，我想比我们做得多做得好、更专业的编辑作者可能会有很多，但是我们的出发点和内核还是从“用科学技术构建世界”这个点去向外扩散。

比如我们在《离线·重启试试》这个专题里，核心的一篇文章是，如果世界毁灭，我们要怎么样重建人类文明？其实就是一个科学+技术的问题，或者说我们讨论的方向是科学+技术的，这就是我们擅长的，我们不会把擅长的东西丢掉，它始终还是我们最核心的去打动我们读者的东西。我们这次讨论共生，可能不是那么偏技术，但是它的底子是从科学出发的。

在已经出了的三期里面《离线·副本》是一个非常典型的科技文化的东西，《离线·重启试试》之后的一期是《离线·滤镜》，好像是一期偏社科文化，一期偏科技一点，大概这个节奏。

张晓佳：其实我们今天讲的可能东西也很科技很技术，比如刚才说到的滤镜，它就是一种行动者——不会说话的non-human怎么去控制你。比如说你拍了一个吃的东西发在网上，发现很受欢迎，那么就促使了手机的设置当中增加更多的滤镜，让你的图片更好看。这个时候就又萌生了各种app和新手机，就出现了一个网network的概念。

李婷：可能当然是因为我们团队本身没有大的变化，我们核心的东西不会散失，这是杂志的一个立命之本，它如果变化了，可能我们都要重新去想自己是不是能做这样的东西。如何贴近和结合当下的东西，但是又不过分地迎合，怎么有距离地观察、评论、认识它，可能还会是我们未来非常重要的方法和思路。