活动回顾 · 2023.2.23. PAGEONE
墨西哥诗人何塞·埃米利奥·帕切科的诗选《不要问我时间如何流逝》荣获豆瓣2022年度读书榜单的诗歌类图书。今年2月23日，明室联合豆瓣读书，在北京PAGEONE举办了我们2023年的第一场线下活动。这次，《百年孤独》译者、北京大学外国语学院西葡语系副教授范晔，外交学院西语国家研究中心主任孟夏韵和明室编辑赵磊一起，探寻“时间过敏者”——西语诗人帕切科的诗歌、小说和一切。
赵磊：这次帕切科的《不要问我时间如何流逝》是国内是第一次译介，他是20世纪西语的一个非常重要的诗人，也被认为是继诺贝尔文学奖得主帕斯之后，可能是墨西哥本土最伟大的诗人。
他生前其实就已经几乎拿遍了西语文学界所有的文学荣誉，其中包括被誉为西语文学诺贝尔之称的塞万提斯奖。他以诗出名，但同时他也创作了很多脍炙人口的小说，比如《沙漠中的战斗》这种“国民级”的小说作品，他还是戏剧文学界非常重要的翻译者，还涉足评论性作品的写作。这样一位诗人，到今天才被我们译介成中文可以说稍稍有点姗姗来迟。但据我所知，范老师和孟老师很早之前就已经是帕切科的读者和推荐者了。比如说像范老师之前有翻译过一些帕切科的诗，流传很广；孟老师很早以前就在《上海书评》上写过专文去推荐帕切科的小说作品。所以我们不妨先从缘起开始，先问一下两位老师是什么时候第一次阅读到帕切科的作品，最开始读到时是什么样的感受？范晔：2012年我的老师赵振江老师出过一本《墨西哥诗选》，里面我翻译了三四首帕切科的诗，但那时候我读的也非常少，只有零星的几首诗，我印象最深刻的是《叛国罪》。一开始我还给翻译错了，因为我就按西文“Alta traición”字面翻译成“严重背叛”，后来一查字典其实那是固定用法，是“叛国罪”的意思。
这首诗我为什么印象深刻？有一次墨西哥大使馆做一个国庆日的活动，发的请柬印了这首诗。你想想一个国家的大使馆的国庆日活动，印了一首叫做《叛国罪》的诗，非常有意思。而且读了以后我也感觉确实是——稍微夸张一点说——我读过的西语诗歌里面最好的爱国主义诗篇。
我不爱我的祖国。
她抽象的光芒
无法把握。
不过我愿意（虽然不大中听）
献出生命
为了她的十个地方，
一些人，
港口，森林，要塞，荒漠，
一座破败的城市，灰暗，畸形，
她历史上的若干人物，
山峰
——以及三四条河。
孟夏韵：第一次认识帕切科大概是在我上学的时候，我的导师在做一个当代外国文学的纪要，拉丁美洲卷。当时我在整理文案，里面有拉丁美洲30多个国家所有作家。包括他们的生辰，他们重要的作品的简介。所以当时对帕切科有了一个印象。读博士的时候去到墨西哥城，我当时在墨西哥学院学了一年，学院下面有一个图书馆，还有一个书店，叫Fondo de Cultura Económica。要回国的时候，我去书店问：“能介绍我几本比较有名的作品吗？”然后图书馆的小哥说：“你是需要经典作家，还是没有限制？”我说：“没有限制，只要是叙事的，你们特别欢迎的就行！”Fondo de Cultura Económica这一本，就特别薄。我问他为什么推荐这一本？他说在墨西哥这本书众所周知，他说：“你别看很薄，但是它内容很受欢迎，各个年龄阶层都可以读。”然后接下来他又给我推荐了很多其他的作家，但是没有一个是我们文学课上提到的。
虽然这么一个小本，但是我当时第一页就记了很多字。我就觉得这个内容好像很丰富，所以也就是在大概是在2015、2016年读完的时候，我其实就已经写了书评了，但搁置着没发，直到2020年在《上海书评》发了，刚好也看到了我们两位译者老师出版的书。我就觉得帕切科的魔力终于是到达我们中国了。这就是我和帕切科的第一次邂逅。范晔：我不知道大家有没有类似的经历，就是说你有一段时间，如果说你对一个事物感兴趣，就会对它做一些功课，这个时候某种程度上就应了那句“念念不忘，必有回响”。这个回响有时候是你意想不到的，就是当你翻译了帕切科之后，满眼都是帕切科，到处都碰见帕切科。
前几年上海译文出了一个墨西哥作家的书，其实这绝对是个大作家，但是因为种种原因知名度没有那么高，我们中文翻译成胡安·何塞·阿雷奥拉。
这本书的后记是帕切科写的。当初我其实看到了，但是因为那时候还没有翻译帕切科，脑子里就把它过滤出去了，但这次翻译了帕切科之后，又好像激活了记忆似的，这本书像在书架上向我招手。
帕切科跟很多的我们熟悉的西语作家有点区别。好几位作家都是先写诗，后来写小说，比如像加西亚·马尔克斯、波拉尼奥。但是帕切科不一样，帕切科是先写小说。他50年代末就出版了小说《沙漠中的战斗》，当时就是让阿雷奥拉来看的。有朋友跟帕切科说你可以给他看看，他特别紧张，因为完全是个新手，阿雷奥拉在他们眼中那就是大师，就说他哪有空看我这么一个年轻人。结果阿雷奥拉不知是出了出于对年轻人的鼓励还是怎么样，评价说挺好的，不用改什么，后来还真的发表了。这对帕切科是一个很大的鼓励。
后来帕切科成名之后，有一个文学百科全书提到他的时候专门写了他曾经是阿雷奥拉的抄写员。后来帕切科说这事他怎么知道的，而且他觉得非常荣幸，他甚至说：“我从此找到了我在地球上生存的意义。”非常夸张，在帕切科已经功成名就之后，仍然非常自豪。
帕切科给阿雷奥拉当抄写员的时候，写过阿雷奥拉口述的《动物集》《寓言集》。在帕切科的诗集里面，有很多可以称之为“动物寓言”或者“动物诗”的东西，所以我们当然可以看到这样的一个或隐或现的源流或者谱系，我觉得这挺逗的，我就借这机会跟大家分享。孟夏韵：我首先谈一下我对范老师翻译的这本诗集《不要问我时间如何流逝》的感受。这本诗集其实应该是在1968年之后的比较多，然后在1968年，墨西哥发生了一件特别重要的事情，就是特拉特洛尔科事件，这是一个分界线，在这之前墨西哥经济发展非常好，但是1968年的事件造成了社会风向的改变，也影响到了帕切科。这部诗集大多是选自他从这个事件发生之后（写的诗），就是说他的心境有所改变。
我之前读过几首他的其他的诗的一个风格跟这本完全不一样，之前的可能有词藻比较华丽的地方，甚至可以说幻想的成分更多一些。但是这部诗集我们会发现它选用了很多的元素都是日常生活中的，比如说《玩具》，还有《洗衣店》，还有《反柯达》等等，这些其实都是我们日常生活中见到的一些元素。
虽然他语言很简单，但是如果大家不了解墨西哥历史，可能第一反应是读不懂的，可能只能了解到表面上的文字，但是它的内涵非常深刻，文字背后其实有历史的沉淀。比如说刚才范老师读的《叛国罪》，我们能够感受到作者对墨西哥社会的失望，但是他还是愿意为他的祖国做出奉献。这本书它叫“时间”，它蕴含的时间元素也非常多，是对于历史上的事情的一种感怀，他一方面无可奈何的哀叹，所以这个里面我看到了世界，我觉得是带有非常深沉的历史积淀在里面的。我看他的叙述文学更多一些，这本小说《沙漠中的战斗》，因为之前我读的都是西语原版，这一次我也是全文又读了一遍中文版，又有一些新的体会。我觉得它其实更像一本成长小说，因为你们看每一则故事其实都是在讲青少年时期遇到的一些困窘，包括爱情、友情，表面上看都是些简单的话题，但是它的背后，每一个小故事里它都蕴含着历史。大家肯定读过《沙漠中的战斗》这一篇对吧？它看似是讲爱情，其实当时读这个的时候，我第一反应我觉得有点像《西西里的美丽传说》这个电影，甚至还有点像《少年维特的烦恼》，青少年的那种懵懂，还有这种内心的纠结，它反映出来了。包括他这里面的《快乐法则》，也是讲青少年的初恋，主人公也是一个非常小的年龄，他们可能是家庭成长中遇到的一些问题，爱情中遇到的问题，所以我觉得这些主题是能够让我们青年产生共鸣的，而且在产生共鸣的同时，我们还能去窥探历史，就文本背后它其实有很深的这种历史的一个层面在里面。
比如他说他不喜欢他自己父亲，为什么？因为他自己形容他父亲是一个沾满鲜鲜血的刽子手，其实反映出来墨西哥的现实。这本书是在1981年写的，但是他写的是40年代的墨西哥，那个时候正是墨西哥经济比较发达的时候，已经出现了不公腐败的因素，所以他这部小说字里行间我们还是能够找到历史的痕迹的，所以我觉得在平凡之中可以看到它深刻的地方。是包含比较深刻的社会意识跟历史意识的。赵磊：其实范晔老师给他的一个称谓是“时间过敏者”，在他的作品里，无论是小说还是诗集，我的一个印象是时间、社会还有历史占据了比较大的一个主题。你们觉得他为什么会对这些主题会如此感兴趣？范晔：我个人感觉，因为我确实读他的叙事作品比较少，因为他自己也说他的叙事作品是他诗歌的补充，当然是一个非常必要的补充。我们把诗集跟他的叙事作品来结合在一起看的时候，确实能看到有一些新的互相勾连或者打通的地方。比如刚才孟老师说这里面有一个特点，基本上主人公都是一些青少年，那么就也完全可以把他的小说放到成长小说的这样一个类别里来。但是我觉得其实也挺有意思，就是有的研究者说的是，其实你可以把它当做一个“反成长小说”，因为我们一般意义上成长小说，基本上讲的是一个青少年是如何经历种种的人生的一些波折或者一些历练，一般还会有一些年长的智者或者老师一样的人给他一些指导，然后渐渐成为一个身心完全或者说精神上完全的人。基本上是这样的一个路数。
但是为什么说它是一个反成长小说呢？因为虽然它这里面的孩子确实经历了某种程度上的走向成熟的转变，但这个转变基本上都是相对负面的，或者说是一种打击性的，都是一种幻想的、美好的乌托邦式的童年的失去或者毁灭。基本上是“失乐园”的这样一个结构，虽然具体的情节不同，但它整体上确实都是这样。所以你可以跟他的一些诗歌来关联起来，包括他有一首诗，好像叫“孩子与成人”，他就是说其实我们小的时候都想变成大人，而当你一旦真正进入成年人的世界，你发现其实这个世界上没有什么成人，所有的人这些人都是变老的孩子。他们其实都跟孩子是一样的，想要别人的玩具，然得不到的时候他们也都会哭，只不过不像小孩一样当场大哭，他会偷偷地回到家里，然后在人看不见的地方哭。所以孩子长大进入成人世界是一个幻灭的过程。从这个角度来说，他不是完成了一种身心上的某种提升，反而是一种幻灭，或者是对成年世界的一些残忍、虚伪的深深的失望甚至绝望。这一点我觉得基本上在每一篇里面，特别是《快乐法则》或者《沙漠中的战斗》里面，其实是描写得非常清楚的。当然里面还有帕切科非常喜欢的，或者说为之着迷的“时间”。或者与其说他选择了时间这样的主题，不是说时间这个主题选择了他，他不写这个不行。所以我给他起了一个名字，叫“时间过敏者”。什么叫“时间过敏者”？我觉得帕切科就是一个时间过敏的人，时间本身是他必须对付的东西，他无法选择是理睬或不理睬，这个东西就让他过不去，所以他必须对付它，必须安顿，这已经成了他的一部分。就像过敏体质一样，它已经是你的一部分。以前老读奇幻小说，所以我就给他想了一个比喻，我说帕切科的瞳孔一定是沙漏形状的，因为一个有沙漏瞳孔的人，他看的东西跟我们看到的不一样。我们看一件东西只能看见他当下的一个状况，有沙漏瞳孔的人能看同时看到这个人或东西上的程度贯通，这样就使得他有一种特殊的敏感性。我们老说“此情可待成追忆，只是当时已惘然”，但是我们这些人追忆都是事后的追忆，我觉得帕切科这样的人是在当时，就是说在他还没有失去的时候，已经把那一个时刻当作是失去的。
我也不是瞎说，我读《沙漠中的战斗》里面同名的篇目里面一个高潮，主人公终于向他不该爱的人表白，然后他对自己说我要保存好对这一刻的记忆，因为此刻存在的一切在将来永远都不可能再保持同一副样子。所以我觉得他对时间的这种观念跟我们是不太一样的。他在一个事情发生的同时，在将要失去还没失去的时候，已经把这件事情当做已经失去的来看待，他是一个提前追忆者，是这样的人。你可以说他是不幸的，因为他无法真正像我们，越天真越无辜，越容易享受一些东西。你明白的太多，看清楚太多，你不容易享受当下。某种程度上这是他的一个宿命或者他的一个幸运所在，因为他可以更好地把握时间或者和时间相处。孟夏韵：刚才听到范老师讲时间的问题，我突然想起来在他的作品中的一个观念。我们知道时间在自然界是循环的，但是在帕切科的作品中是线性的，也就是说他认为人的时间感就是这样直线性的，时间去了就不会再来，但是在自然界中它其实是循环往复的。其实墨西哥的很多文化观也是这么认识的，并且上升到了对死亡的态度，认为人死了并不是就是死了。你们可能看过《寻梦环游记》，它其实认为生命是无止境的。它来源于阿兹特克文化，包括它的日历，还有五个太阳，他们就认为时间是循环往复的。
所以在他的书里面时间就是这样，体现在他的创作中，联系他的生平，他最初应该是学法律的，但是他对历史和人类学都特别感兴趣，所以我觉得可能是因为这个，他在作品中，对于历史的把控不自觉地就能够融入进去。所以他在写作时，包括这部小说《沙漠中的战斗》，他有一个习惯，就是经常重写。包括好像范老师翻的诗集也是。其实他这个小说的最后一句是他若干年之后补上去的，这句话是说，如果玛丽亚娜还活着，应该已经有80岁了。我觉得和您说的时间的那种感觉类似，就是他已经预知了，或者说是倒回去看这个时间是有吻合的。所以他这种写作习惯我觉得也是超出于我们常人的这种历史。
他把很多诗集都命名为《迟早》，所以我觉得他对于时间流逝有一种平常心，觉得自己所有的诗集迟早都会出版，或者迟早都会被大家看到的，所以他这个态度带到了他的创作中。所以联系他的生平，我是想到了这一点。赵磊 ：对，其实从他个人体感的时候，诗人和我们对时间的观感是不一样的，加上他本身的经历，他对这个主题有非常高的敏感性。
另外其实我们可以从出版层面上来说，帕切科的出生年代，他后来作品的成名期，应该是属于爆炸一代后面的晚辈了对吧？我可以把它定义为像“后爆炸一代”这样说法吗？范晔 ：（笑）不太好，我个人不太建议，因为这只在时间上有意义。你要说爆炸之后都算后爆炸，在时间意义上是没有问题，但是有的时候在不同语境下，不同的文学史家可能对“后爆炸”，或者说“后文学爆炸”，或者“文学爆炸之后”，有特殊的指涉，它会指涉一批人。文学爆炸的代表性作家会对他们有一些明显的影响，或许就是一种弑父式的影响，那么它可能会在这个意义上会有特定的指涉，不是说凡是爆炸之后都叫后爆炸。所以我个人倒觉得，帕切科是不是一个“后爆炸的”文学作家。我拿不准。孟夏韵：如果说按时间线的话，我们可以把他定位为“文学爆炸后”。但是现在给大家于捋一下时间，就是拉美文学按照它的历史分期来说，可以分为五大板块，首先是古印第安文学，然后是征服时期文学，殖民时期文学，独立战争时期和共和国时期文学；然后是拉美的现当代文学，它的历史是非常长的。现当代文学其实是20世纪之后了，20世纪到现在其实很长时间了，而帕切科或者我们最耳熟能详的魔幻现实主义，也就60年代到70年代的10年，帕切科其实如果按时间来说的话，只是其中的冰山一角。赵磊 ：我不知道是不是因为“拉美文学爆炸”的影响力太大，加上我们引介它可能不是特别全面，可能到现在我们最熟悉的作家，包括像科塔萨尔都不算出全，只是在陆续出一点点。我不知道是不是刻板印象，或者说普通读者的刻板印象是不是这样，他们可能一想到拉美，（可能因为《百年孤独》长期排行榜第一）他们想到的就是魔幻、炫技，包括最近的皮格利亚，他们给我们的想象可能就是那种繁复的样貌，但是帕切科无论是诗集还是小说，从我的感觉上来说是质朴的，语言上也是，但是它里面当然有一些历史意识、时间意识、社会意识，如果我们从这个层面上说，他对之前的那一代有没有什么继承，有没有他自己的特点和创新？
范晔：我正好还准备了一个文本。这本书是波拉尼奥的一本小书《护身符》，大家可能没注意，这里面有帕切科。我给大家我念两句，你就知道帕切科在诗坛有什么影响了。这里面的主人公是一个女诗人，号称“诗人之母”，这里面她说：“我认识阿图罗，成了他的朋友，他是我喜爱的青年诗人，他也是新一代诗人，他们打算接何塞·埃米利奥·帕切科的班。”所以在这个时候，帕切科对那时候的年轻人来说已经是一个经典的存在。
然后她说：“这些青年诗人追求的是搞乱天下，时机一到就要捣毁那些文坛上的雕像，但是何塞·埃米利奥·帕切科除外，因为他是唯一好像在真正写作的人，唯一不像当官的。但实际上，年轻人也是反对帕切科的，因为他们骨子里必须反对一切。因此我对这些年轻人说‘可是何塞·埃米利奥·帕切科真的很有魅力，真的温柔可爱，真的迷人，另外他可是真正的绅士。’”后来她说：“我给这些年轻人讲了一个我从帕切科那里听来的故事，帕切科说，要是鲁文·达里奥不英年早逝，比森特·维多夫罗就能认识他，差不多就像庞德认识叶芝那样。想想吧，比森特给鲁文当秘书！”
这块就特别有意思，而且真有可能是帕切科说的，我们想象一下他举的这个例子，鲁文·达里奥是尼加拉瓜的大诗人，另外一个智利诗人维多夫罗也是一个非常有传奇的色彩人物，你想想吧！维多夫罗给要是能给鲁文·达里奥当秘书，那就像是小庞德给老叶芝当秘书，这会发生什么样的事。如果我们再联系起来，帕切科当年给阿雷奥拉当过抄写员，所以如果这两位大腕能够在一起有些合作或者彼此激励的话，那么西语美洲的文坛又会有不同的风貌。
所以就在这样小小的引文里面，我们可以看到一些帕切科受到的影响。他不是没有根源的，前面也有像鲁文·达里奥或者是维多夫罗这样的美洲现代主义的或者是超现实主义的作家，他自己也对这些年轻的，像波拉尼奥这一代人有直接的影响。孟夏韵：说到帕切科的时候，说他是一个文学爆炸后的作家。但他其实不是一个代表作家，因为文学爆炸后的作家非常多，我们只能说，综合来看，他的文风比较简单，语言比较清丽直白。在文学爆炸后，很多作家在这一点上是有共性的，就是他们的结构、使用的技法，都是非常简单的。因为当时魔幻现实主义的四大主将是非常炫技的，无论从语言上还是技法上都是非常绮丽多彩的，那个时候也是拉美文学商业化推崇的时代，西班牙语也是助它一臂之力，所以让世界知道了魔幻现实主义这个名词。文学爆炸后的一些作家，就有一些反叛心理了，他们看腻了这种太过复杂的风格，所以想沉寂一些、简单一些，所以这个应该是文学爆炸后的一个倾向，是一个共性。
当然我觉得像文学爆炸还有其他一些风格，包括刚才提到智利作家波拉尼奥，他的作品是非常宏大的。文学爆炸后也有复杂叙事的，像有一个墨西哥作家叫费尔南多·德尔帕索，他的写的《帝国轶闻》其实也相对比较宏大，是新历史小说，这个就跟帕切科的风格完全不一样了。赵磊 ：其实刚才范老师分享的一些趣事让我想到有一个蛮有意思的点，就是这本书里有一首诗《反对哈罗德·布鲁姆》最开始是没有收进集子里，因为范老师后来在译后记里提到，我觉得这个题目很有意思。当时我们同事听到的时候，他没看诗就说好。这首诗很有意思，我可以先念给大家听一下：对哈罗德·布鲁姆博士我很遗憾地表示
我反对他所谓的 “影响的焦虑”。
我并不想杀死洛佩斯·贝拉尔德或戈罗斯蒂萨或帕斯或萨比内斯。
恰恰相反，
我将不会写作甚至不知道该怎么办
假如不可能的事发生：不存在
《焦灼》《无尽死亡》《太阳石》《诗清单》。
这里面无论提到的像贝拉尔德、帕斯或者萨比内斯，还有他后面列的几本诗，其实都是墨西哥文坛非常有名的作家和作品。这里我想到一个像您刚才分享的，无论是他跟阿雷奥拉之间的趣事，还是他后面说的鲁文·达里奥那些东西，我发现他好像是在一个文学传统里，他好像挺看重继承，而非弑父情节的一个诗人，而且就是说他好像并没有什么“影响的焦虑”，所以从这方面来说，他是不是也是一个蛮有特点或者是蛮有意思的作者？范晔：我也不太好说，因为也没有给他做过这样的一个精神分析，说他一定有这样一个焦虑，但我当初没选这首诗，是因为觉得这首诗写的不太好，虽然确实是很有名的一首诗。据说后来布鲁姆来墨西哥领奖的时候还引用过，是帕切科说的，他说他有点不好意思，但是他想说的意思其实也很明白，他觉得他对这些前辈的诗人是非常感恩的，或者说他觉得这已经构成了他的一部分。他有一个很有意思的概念，就是他认为诗歌是一种集体的创作，就是他觉得诗歌不属于任何人。这里面也涉及到一个帕切科的风格特点，就是文字比较平易。其实帕切科并不是没有能力写非常华丽的东西，但是他是有意识地，特别是刚刚孟老师也说了，在《不要问我时间如何流逝》这部诗集之后，1968、1969年之后，他的风格就渐渐改变，前面其实还有有些超现实主义的，巴洛克色彩的一些东西，后来确实是越来越口语化、散文化，他有意地要跟以前那种很像诗的诗做一个区分。这不光是他一个人的实践，这是跟他同时代的诗人都有类似的一些探索，这在当时可以说是一个潮流，包括今年也很快要出版的智利诗人尼卡诺尔·帕拉的诗歌，帕拉主要是以所谓的“反诗歌”著称的，其实有也有人愿意把帕切科放在这样的一个谱系里面来考察，当然他跟帕拉又不一样，但是他们一样的地方可能在于一种有意拒绝以前那种相对比较甜腻的抒情和一些先知般的抒情，就是谈谈特质，像聂鲁达的一部分的诗歌，他觉得他是一个民族代言人，是可以为沉默的大多数说话的声音，当时（帕切科）他们觉得自己可能无法完全真诚地来扮演这个角色，所以他们只忠于自己对诗歌的一种忠诚，所以他们选择的是完全不一样的。这样的风格也是反权威的，因为先知是神谕一般的口吻，显然《反诗歌》的风格是不这样的，它充满了很多戏仿或者是嘲讽，很多时候还是自我嘲讽，总之是反对一切的权威的。美国的一个读者给他写信说要做一个采访，然后他等于在这首诗里做了一个自我采访，他说：“你喜欢我的诗我非常高兴，但是诗歌就像漂流瓶一样，我也不知道它会漂到哪，很多时候都是一场海难，漂流瓶就消失了，漂流瓶成功的漂到了你那，而且还越过了语言的大洋，我非常高兴，至于你问我那些问题，其实都不重要。”他就觉得是这样，就像西班牙的大师希梅内斯说的这样，他说希梅内斯曾经有过一个天才的想法，说要出一本诗歌杂志，这本杂志名字叫“无名”，里面所有的诗歌都不署名。那不重要，谁写的不重要，关键诗歌在那就行。所以他说，你看我写的这些诗，实际上都是一个草稿，真正完成是靠你来完成，诗歌是白纸黑字这么印着，其实诗歌不仅仅如此，这里面每一个白纸黑字都是一个相遇的空间，就是你与我相遇的空间。他说咱们互相来说完全是陌生人，但是你因为机缘巧合读到我的诗，我们就在这个诗歌里面相遇了，这个诗歌就得到了一个最终的完成，这还不够吗？这已经够好了。所以他就有这么一个表达，就是说这个采访也不用做了，因为诗歌真正的目的已经完成了。他说您也是我的诗歌的作者，我们都是作者，所以诗歌是一个集体完成。所以如果你要有这样的话，你的自我就小了很多，所以那种焦虑感我觉得可能就不太容易产生。这是我自己瞎说的，我觉得这可能是一个解读的角度。赵磊：我发现他自己在这个诗集里，对诗歌本身的思考还挺多的，尤其关于诗人的责任，比如《诗歌批评》、《诗人之恋》、《诗人传》、《诗歌的悲哀》、《反朗诵》这些，其实他好像对诗歌本体，还有他对于诗歌和诗人在一个比较坏的时代里的责任都有思考。
我编这本诗集的时候，其实有一处是在快结束前才添进去的，是后来范老师跟我说，他其实每本诗集前都有一首引诗，引诗的来源非常广，不仅有像拉美的博尔赫斯这些人，还有许多欧美的诗人，像艾略特、塞菲里斯。联系帕切科个人的经历，他自己在西语文学界是一个非常有名的译者，译过王尔德和各种各样的其他作品。我之前听到有读者反馈说，他在看这首诗之前，在看您的译后记之前，他就好像有预感，觉得这个诗人是个思路特别开阔、视野很不一样的人，他当时猜测他可能做过译者，看完之后果然如此。这本书的书名叫《不要问我时间如何流逝》，其实就来自于我们中国诗人李九龄的一首诗，当然是翻译成西语之后再译回中文。就这里我还有个问题，您觉得翻译的职业对他自己的诗歌创作有什么影响吗？范晔：我发现很多诗人都是非常好的译者，译诗对他是一个滋养，是一个激励，或者也是一种诗人之间交往，虽然是跨时空的，有时候还隔着生与死的界线。前两天我们看了一个集子，《诗人谈译诗》，西语世界的一些诗人谈他们翻译诗歌的过程，那就像马尔克斯说的，翻译是一种最深切的阅读，因为你要翻译的话你不能错过每一个字，等于是作者写过的每个字你都写一遍，这种交往比比如我们面对面聊天一起喝个咖啡什么的更加深刻。另外其实就像我刚才说的一样，帕切科认为诗歌是一个集体的作品，是诗人和读者合作的产物，那么它自然也可以是原作者和译者之间的一种摩擦。帕切科好多诗集里面都附着一部分他的译诗，但他不把那个称之为译诗，他认为这是他的一个重写或者一种再创作，或者是跟诗人的一种四手联弹，或者他对诗人的一个致敬，他不觉得这是一个剽窃或者抄袭什么的。当然他会注明翻译的是谁。但是一般我们会觉得我们要出一个文集，当然应该出我的诗集、我的文集、我的译文集是吧？我们是按这种方式，但是他会把他的译诗也放到他的每一个诗集的后面，而且有的时候他译的那些诗也会跟他同一个集里面原创的诗产生一些微妙的互文的效果，所以我觉得特别有意思。赵磊：今年有一个特别有意思的现象，就是除了我们出的西语帕切科的诗，豆瓣有一本比较火的书叫《当我们不再理解世界》，是智利的一个比较年轻的作家本哈明·拉巴图特的书。就是这两年可能有一个现象，之前我们引进西语可能还是比较狭隘的，集中在马尔克斯和他的同辈，现在像《当我们不再理解世界》这样的书的畅销，您作为一个西语行业的翻译者，或者说从业者，您认为现在我们引进的重点是不是应该更多的放在爆炸之后的作家的作品，这样是不是可以让我们普通读者对西语文学眼界会更开阔一点。范晔：其实我们能做的事情非常少，但是我们尽量积极一点想。就说最理想的情况，就能够像当年云南人民出那套拉美文学丛书一样，能有一个编委会把当年的这些前辈们都聚在一起，然后大家一起商量，做出一个书目来。我们今天看也觉得是很讲究的一个书目，还是覆盖是相当全的。当然是一个理想的情况，因为它可以成套系地推出，它可以把整个一个时期的经典性的作品都以一个比较完整的面貌呈现出来，就像一个基本拼好的一个拼图。
当然今天因为种种的原因，一些外界的限制的原因，比如说很多作家的版权都分散了，很难再重现当年的这样一个情况，不过没关系，我们今天也有很多其他比如信息上的这种便利的东西，所以我的一个想法就是说，当然最好是能够呈现一个谱系性的这样一个东西，如果不行的话，也尽量能够呈现更加多元化的面貌，也不用管它是不是最新的。因为今天我们很多做外国文学的朋友，可能很多都是因为都是版代推出，那么他当然会推一些他手里有的，或者他觉得在海外市场或者在西语国家卖的比较好的书，这样他已经过了一遍筛子，他也有一些其他的市场、读者的一些取舍，当然他有他的角度。当然我们其实好像也有很多同事也做这方面的，从文学社会学的角度来做这个东西，就是这种文本之外的因素对这些的一些影响。
但是我也并不觉得之前的东西都译介完了，即使是文学爆炸四主将，其实富恩特斯还有一些很重要的东西还没有译过来，科塔萨尔还有几个文体非常古怪的文本也还没有没有进来，包括刚才孟老师提到一位埃莱娜，其实墨西哥还有一位埃莱娜，埃莱娜·加罗，我们一说她就是帕斯的前妻，其实这是非常不公平的一个说法，因为她完全不需要帕斯来为她来背书，因为她自己的整个作品的价值在那。这可以说是一线作家的问题。还有其他的因为种种原因没有能够进入到我们中文读者的视野里面的，所以我觉得可以做的还很多，甚至往前还是可以有东西可以做。
当然当代的我想我们还是应该可以继续关注，反正我都是乐见其成，不管是当代的也好，还是之前的遗珠也好，反正只要是多样化的就好，别都是魔幻现实主义的，或者这是“穿裙子的马尔克斯”，那个是“马尔克斯的门徒”，那个是什么“博尔赫斯继承人”。当然我也能理解，因为大家现在做书不容易，外国文学也不容易，不加一点腰封也不好营销。但是我还是希望大家能够有机会领略更加多元的西语美洲文学的面貌，因为确实真的是坑太深了，好玩的东西太多了。孟夏韵：我想到现在如果说出版拉美文学的一些作品的话，我其实刚才比较赞同范老师，如果能够多元化一些更好。但是我觉得其实经典作家肯定是最好的，经典肯定是不能放弃的。文学爆炸只是10年，还有很多非常优秀的作家我们中国读者可能都没有认识的。比如有一个叫《蜘蛛女之吻》，作者叫曼努埃尔·普伊格。我觉得可能还是需要有平衡，经典作家是真的是经过时间的考验，肯定无论从这个内容技巧上肯定是不容置疑的，那么新的作家当然我们还需要再去验证，但是他们的一些新的作品，我觉得可能是从受众口味来说是比较符合现在的，所以应该平衡的，我觉得像范老师说的，多元化一些。赵磊 ：对，其实刚才还忘了说，我一直还有感兴趣的一个面向，就是说西语文学里的女性作者在我们这边是不是有点被遗忘？范晔：确实，但这个不光是在中国，在整个的都会有一点不公正的忽略，或者有的时候会被一些标签给覆盖，比如说我们刚才说了，一说加罗就是帕斯的前妻，然后或者是博尔赫斯的什么，或者还有另外一位是博尔赫斯的追求的缪斯什么，其实也是很很无语的一个事情。但是事实已经是这样。其实我觉得不管怎么样，如果让她们能够让大家见到其实最好。其实我们做文学也不是说就是为了追求正确是吧？我出个男作家就出个女作家，其实也没必要，但是确实有很多非常优秀的女作家，我们可以说她是优秀作家，这个“女”字都可以不说。赵磊：我印象中今年博尔赫斯有一本谈话录新出的，他的对谈者是一个女性。范晔：奥坎波姐妹里的姐姐，对。但是维多利亚更多的是一个文学赞助人，不完全是作家，她的小妹妹西尔维娜是非常优秀的作家。https://www.douban.com/group/topic/283382431/?_i=78954466&dt_dapp=1《沙漠中的战斗》
作者：[墨] 何塞·埃米利奥·帕切科本文原载于公众号“明室Lucida”，感谢公众号“明室Lucida”授权海螺转载。未经许可，请勿转载。
本期编辑 | 徐奕琳