在快速变化的世界中，如何找到立足之地？如何以深度思维能力，建构人生的底层逻辑？面对内外竞争，如何实现自我突破不断蜕变？

在《把思考作为习惯》的第13场直播活动中，飞马旅CEO钱倩与湛庐创始人、《把思考作为习惯》作者韩焱展开了了深度对话。

一位是睿智亲和、逻辑清晰的投资人，一位是全球前沿思想的“天才捕手”，她们一起将最有价值的思想，从潮水般的观点中深挖出来，分享给每一位终身学习者，以及更多想要稳定立足的当代人。

01

创业一定要找到

你内心充满激情的东西

钱倩：今天很高兴能请到韩焱老师对谈，先请韩老师介绍下个人经历以及湛庐。

韩焱：好的，其实我这辈子干的职业就一件：内容推广。到目前为止，我的职场生涯分为三段。

第一段是毕业进入世界上最大的出版集团西蒙&舒斯特。它下面有非常多的子品牌，大家都知道的“现代营销之父”菲利普·科特勒，还有"竞争战略之父"迈克尔▪波特，他们的很多著作都是西蒙&舒斯特的产品。

我加入西蒙&舒斯特的时候，我们国内已经很久没有引进国外图书了，我们在1992年才加入了伯尔尼公约，加入伯尔尼公约后，国家开始大力打击盗版，再后来我们又重新加入了WTO。这时西蒙&舒斯特作为世界上最大的出版公司，第一个有机会进入中国市场，我就在这个时候加入西蒙&舒斯特的中国团队，这就是我的契机。

西蒙&舒斯特进入中国以后，发展得非常好。当时，国内没有MBA教育，我们做了非常多的铺垫，跟国家的老师教授们一起开会，商量如何把国外MBA类图书介绍进来，还引进了全球知名出社出版的、在亚洲卖得最好的、排名前100的各种商科教材，告诉国内读者MBA的体系是怎么划分的，甚至还邀请一些国外的老师到国内交流、上示范课，所以可以说我真是陪伴着中国的MBA教育从无到有。

但当时的老板因为连续几次离婚，每一次都要被他的老婆分走几十亿美金，最后一次离婚的时候他真的没钱了，只能变卖自己的产业，所以他就把西蒙&舒斯特卖给了一个教育出版集团：皮尔森。因为在西蒙&舒斯特工作的契机，很多国外出版公司向我抛来橄榄枝。

我认真思考后，觉得再去国外出版公司干的还是我熟悉的事情，我想尝试一下在中国做出版到底是怎么回事，我不能只在岸边走，我需要卷起裤腿自己下去试一下，正好这时国内的一些出版品牌也向我抛来橄榄枝。

在这种情况之下，王斌给我展示了一个从0~1甚至到100的创业前景。我觉得这很符合我内在的创业冲动，虽然这不是真的自己创业，但是你需要有一种创业者的心态，去把一个东西做起来，当然最后成果也很好，这段经历也给了我很大的帮助。

我觉得那段工作经历给我的最大的帮助是，我真正了解在中国做出版是怎么回事儿，各个环节跟国外非常不一样的，版权引进本地化之后，应该怎样去做，会遇到什么坑，我都经历过了，这对于我未来创业做湛庐是一个必经之路。所以，我非常感谢王斌。

钱倩：好的，我想在这里打断你一下，彼得·德鲁克的《旁观者》是你引进出版的吗？我觉得这是一本被大家忽视的书，大家都喜欢看他那些管理类的书，但这本是他的回忆录，我很喜欢。今天我正好来办公室了，又把它从书架上抽出来，应该是你在那个时候出版的书，对吗？

韩焱：是的。虽然王斌我们俩都在华章共事过，但后来我和他选择了不同的道路。王斌是一个出版界的枭雄，也是一个很传奇的出版人。他常常说我要在中国出版界做一个特别的事情，那个时候我们相约一起创业，结果后来阴差阳错他去了中信，而我在华章又待了几年，然后创立了湛庐。

当时在华章，我已经把华章做到全国的商业出版第一名了，国外的代理跟我说德鲁克太太要委托我们出版德鲁克的全部著作，她相信我们一定能把德鲁克这套书做好。为了这个事情我专门组建了团队，最终我们把几十本书都吃了下来。然后，我开始做出版德鲁克的计划，邀请很多专家一起来工作。

在这个过程中，我的内心发生了很大的变化，我突然觉得，虽然我在华章现在做的这些事情，大家都觉得前途无量，但我时常在内心问自己，我真正想做的事情是什么？就是现在湛庐的Slogan：与最聪明的人共同进化。

我想，我们人类拥有的那些共同的知识财富，是因为有很多聪明的大脑一直在花很大力气把认知边界不断推向更远，那么，在已知和未知的边界到底发生着什么？我们推进到了哪里？最新的探索出来的知识和思想能不能让更多的人第一时间看到？我觉得这是让我内心充满激情的东西。

就像我们在职场当中，你要去保持你自己的激情，你就一定得不断地找到自己的甜蜜区，或在自己的巅峰点工作。所以我审视自己的内心之后，我觉得德鲁克这个项目就是在这个时候把我推出去的。所以我毅然决然地决定创业，我跟几个朋友聊天，大家都有这个感觉，大家都说我们想去共同做一个事业、一个平台，或者一个生态系统，创造一个环境，让所有愿意去亲近人类最先进知识的人聚在一起。

圣塔菲研究所元老布莱恩·阿瑟来访湛庐

钱倩：我一直觉得你是一个特别冷静、理性的人，完全不知道你创业的时候这么冲动。当然我想这也是因为你积累了很多行业的认知。确实有很多的创业者可能需要有那股劲，有激情，有一个非做不可的动力。那么，我很好奇，你跟湛庐有没有过“七年之痒”？

韩焱：其实开始的时候，我也有点犹豫。当时我在想我到底应该去哪里，然后晓晖说：“我觉得如果你再回外企，很快你就会感到厌倦，如果你去国内的出版公司，你依然会遇到你在华章时遇到的问题，所以，我觉得你最适合你的就是创造自己的事业，干脆我们一块做。”

我当时觉得你们做就好了，要不我支持你们做，我自己去另外一个平台。他觉得他说服不了我，他就说要不你先跟我们一起做，然后等湛庐走上正轨以后，你如果还愿意去那些大的平台你再去。

钱倩：然后就这样上了船，对不对？认准了一件事情，只要有人把你骗上船，不管用什么手段，只要你上了船就不会再下去了。

韩焱：我发现他真的比我要更了解我自己，就像跑马拉松一样，到目前为止我没有一次弃赛，只要上了赛道，我肯定会完成比赛。所以还来不及有“七年之痒”，创业的过程一直有很多挑战，我就一直往前走。

钱倩：所以，你是根本来不及有“七年之痒”，是吧？因为每过一阵子就有新的挑战。我一开始看到“湛庐”这个名字就很好奇，你为公司起名“湛庐”有什么背景吗，后来我了解到“湛庐”是一把宝剑的名字，你为什么要起这个名字？

韩焱：当时，我们几个创业的初始成员，大部分在这个行业做了大概都有十年左右的时间，我们想到“十年磨一剑”这个说法，所以，“十年磨一剑”最后磨出来把剑叫什么名字？我们查阅资料，发现原来磨出来的是湛庐剑。

“湛庐”这个名字一是表明我们已经到了经验积累的阶段，也表明我们未来要做的事业所要秉承的精神。

02

要想成功，必须坚持长期主义

钱倩：那么，在你们的1000多位作者当中，你有没有什么特别喜欢的？比如说俞敏洪老师，最近你跟俞老师也有一场对话，包括去年的张磊，湛庐有很多特别有意思的作者。哪些作者让你印象深刻，有什么幕后的故事可以分享一下？

韩焱：我们的1000多位作者都是各行各业的大咖，我觉得他们每一位都充满魅力，比如“共享经济”鼻祖Zipcar的创始人Robin Chase，她也是湛庐的作者，她非常好地利用闲置资源，我觉得她是一位杰出的实践者。包括《鞋狗》的作者，大家都知道《鞋狗》的创始人Phil Knight，他一辈子没有写过一本书，《鞋狗》是他写的唯一一本自传，他也是我们的作者。另外，还有很多的心理学大师，“积极心理学之父”塞利格曼、“斯坦福监狱实验”的主导者菲利普·津巴多……所以我们的作者汇聚了各行各业的精英巨擘。

你会发现这些大师跟我们普通人差不多，当时我们邀请他们在中国做了很多活动，我们带着他们在中国见了很多企业家和投资人，也去了很多大学与中国同行交流，你会看到他很普通人的一面，但当他谈到自己的专业的时候，他是熠熠生辉的。

跟这些大师接触多了，我有了自信，你会感觉到这些大师大部分时间都是和普通人差不多的，唯一不同的在于，他选定了一个一生为之奋斗的领域，他就会坚持不懈地、长期主义地走下去，所以他才会取得今天的成就，我觉得这是他们的共性。

钱倩：你刚才讲到了非常多的细节，在长期工作的过程中，其实我也有这种感受。你做出版，我做投资，我打交道的一部分人中是创业者，一部分是投资人。

就像你说的，优秀的人会有一些非常好的品质，比如对细节的坚持，就像我做一场演讲，我要知道我的受众是谁，我的提纲要怎么准备，事实上我们自己也经过了千锤百炼，我并不是一开始就这么会讲话，我可能经过无数次失败，无数次训练，才有今天的表现。

韩焱：我觉得直播确实要把自己真实的一面表达出来，因为跟您直播对谈，是聊经营创业、商业管理这些内容，我觉得这跟我的身份特别符合，所以我不会紧张。像我出版的Ted演讲者的书里讲到的一个观点，每一个讲得非常好的Ted演讲者，他的眼睛里闪光的时候，他讲得非常有激情的时候，他都是在讲他最擅长的东西。如果你讲的不是你擅长的东西你肯定会紧张。

你刚才讲到我和俞敏洪老师的连线，其实就是在东方甄选很火之前的一场对谈。我当时特别感动，俞老师准备的那些问题非常扎实，等我们那天真的连线聊的时候，他一上来就说你的新书我看了，我认真地看了两遍，然后做了3000字的笔记。他是真心觉得这本书能够帮助大家，那次直播结束以后他又专门在他的几次直播里面再次推荐这本书，而且他专门又录了视频推荐这本书，我非常感动。那天在聊的过程中，我也了解到了他的一些想法，在交谈的过程中，我确实能够感觉他一直秉承着一种态度：就是我们不要过分的焦虑。

我们俩都共同讲到我跟他讲过的一个故事，老和尚与小和尚的故事：不管我们夜晚行进在多么黑暗的路上，路旁是不是有悬崖峭壁，或者会不会遇到豺狼虎豹，我们知道我们的目标是要回到山顶的庙。我们手里只要有一个小灯笼，即使它只散发着微光，靠着微光我们也可以看清脚下的路，就能一步一步地走向我们的目标。当时，他也觉得这个故事非常好，所以他的回应是大家当下应该做好每一件应该做的事情。

03

把拒绝当做一种动力

钱倩：您书中有一章我印象特别深刻，就是“元无知”那一章。我也有一个观点，我认为所有用搜索引擎可以搜索到的知识其实都不是知识，重要的是，我们应如何通过分析这些事实性知识，然后把它们变成自己的认知的过程，这是极其重要的。

我想你的新书大概提供的就是这样一种价值，不是很深奥的，但它特别系统，可以应用在职场上，帮助我们学会思考、换位、同理心、晋升，获得从小白变成leader的能力。

你书里也提到一些进阶的能力，我觉得我修炼至今也没有成功，比如说你的怎么学会更强的谈判力的方法？商学院一直都有谈判这门课，我觉得光是获得这项能力的方法，就很有收获感。

谈判力的训练第一就是我们要学会应用正确的语言，而我们用什么样的语言就决定了我们有什么样的心态。第二是说，当你的情绪处在被别人打击的情况下，你应该怎样找到支撑自己的理由，不会那么难受，恢复对自己的信心。

我认为，这事实上是我们对某一种困境的理解，或者你站在他人立场去理解，当然最重要的是你要学会如何共情。所有的谈判最终就是我们学会的技巧，我觉得在这个过程中，其实是磨练自己，用一件很小的事情，用一个谈判。

所以我觉得以后如果我们再有机会的话，可以向销售行业的从业者多了解一些真实的案例，然后把这部分案例或者应用到的技巧、理论的模型，整理一遍，这应该很有意思。所以，当我们不停地被拒绝的时候，你认为应该怎么恢复自己的信心？

韩焱：我们有一位作者是孙路弘老师，他是一个销售高手。他之前跟我讲过，如果被拒绝也没有关系，被拒绝是对方的损失，你这么优秀，对吧？他们拒绝了你，就没有机会获得你的服务，这是他的损失。

我觉得，首先这样会增强我的自信心，然后，我自己感觉也会很好。其次，就像在我们做书的行业里面，大家永远都在问我，你觉得你做的最好的一本书是什么？我总说是下一本，因为好书多得很。以前，老板老跟我们说，错过的书没有关系，因为你被作者拒绝，就像是谈恋爱你去追求人家，这是很正常的。你想想很多时候做书拿版权你要是像年轻时谈恋爱，不敢跟姑娘表白或者告白，怕被人家拒绝，如果你把这一套用到商场上，这是不行的，所有机会你都抓不到，我们得主动跟作者告白。

我觉得，当你不被别人看好的时候，当你遭到了很多拒绝的时候，你要把它当做一种动力，谁都不可能永远不被拒绝，理性地去想一下你为什么会被别人拒绝，然后，在这个过程当中，可能你的机会就来了，你不要去想我没什么，要反过头来想我有什么，我的优势是什么，我要把我的优势充分发挥出来，可能别人还真跟我拼不了。

然后，接下来就要有不服输的心，就像您刚才讲的，今天我是拼不了，但是我要努力到有一天我可以拼。

04

不要逃避焦虑，学会接纳焦虑

钱倩：对，我们接下来要谈一个挺严肃的问题，有人跟我说最近尤其是经历了上海的这一波疫情，大家都觉得特别焦虑或者抑郁，其实我看您在这本书里面也提到如何解决这些问题的方法。这本书里你有哪些方法可以用在我们的日常生活中，用来解除焦虑等负面情绪？

我先分享一个观点，其实大家都有一定程度的焦虑，有人觉得我们俩人好像都不焦虑，但其实你有你的焦虑，我也有我的焦虑，无论是家庭、孩子、父母，以及周边的这些事情，包括公司的事，你一定有焦虑的事情。

焦虑其实就是害怕不确定性，如果我今天就像我们刚才聊到的，我们俩都在聊自己擅长的话题、聊共同的朋友，聊我们都觉得身心特别愉快的事情，我们肯定一点都不焦虑，我们焦虑的是今天我要跟一个物理学家对谈，或者跟一个经济学家聊天，他们说的那些术语我都不懂，这就是不可控，于是我就会焦虑。

所以，我的回答很简单，如果你觉得焦虑了，那可能是你做的事情太多了，你可不可以做个减法？或者说你今天做的事情头绪太多了，我觉得可以减少到可控的程度，焦虑就会缓解，我觉得这最起码是一个解决方法，我也想听听您的建议。

韩焱：其实，我觉得人生本身就是一个做减法的过程。随着你的年纪越来越大，你会发现你必需的东西其实也是很少的，你的人生中能够做成的事情也是很少的，所以你就需要一直做减法。

我觉得，第一我们不要逃避焦虑，你要学会接纳焦虑。你要认识到所有消极情绪其实对你都是有好处的，适度的焦虑，适度的忧郁，适度的悲伤，适度的愤怒，这些东西其实都能带给你好处。

比如焦虑这事，我的书里专门有一章讲述焦虑能带给我们什么好处。科学家做了很多实验，发现首先焦虑会带给你适当的压力，让你保持警觉。当负面情绪包括悲伤到来时，你应该先让自己悲伤一下，你不要把它吞回去。所有的负面情绪，当你不正视它的时候，它不会消失，它会在你心里窝着，然后一定是越窝越难受，你的情绪总要找到另外一件事发泄出来，当它通过另外一件事发泄出去的时候，其实对你的伤害更大。

所以，你要先接纳它，然后，在接纳它的过程当中，去体会它带给你的其他的一些正向的东西，就像我刚才讲的我们会变得更警觉，适度的压力让我们变得更有创造力，更有合作性。在这种情况之下，我觉得所有的负面的东西你都要看到它有正向的那一面，不逃避它，而是要接纳它。然后，接下来我们再想想怎么去缓解，你要想办法去激发自己心中的积极情绪。

钱倩：《把思考作为习惯》这本书里介绍的很多方法，如果读者看懂了，并且应用于自己的日常生活中，会非常受益。你在书里还讲到一个很重要的观点：知行合一，我也很认同。我们看了这些方法，有没有办法用到自己身上？

比如，我曾经讲过一门课叫“情绪领导力”，我认为人的情绪是个银行，如果你跟老公吵架，你是不会原谅他的，对不对？但是你是有可能在这个情绪发泄之后，发现你的情绪来由？你找到那个来由，你就可以自己找到一个下台阶的方法，或者可以跟对方进行一个严肃的讨论，然后在讨论之后，避免后续这样的由头再次产生，这才是解决问题的根本。

其实，我们从这些案例中学到最重要的方法就是直面焦虑、直面困难、直面你所遇到的尴尬、直面你的不完美，我就是没有那么完美，但这有什么关系？我们想办法把我们擅长的事情做好，我们就把我们擅长的事情做好就好了。

所以，我觉得这是我看韩焱老师这本书特别有意思的点，每看一章我都会想要跟我的小伙伴、朋友、同事，或者我的老公分享一下，我觉得这个观点有意思，也特别重要，你要试试看这个方法对不对，这也许就是一种学习了，我觉得一本书当中可能有一两个观点、一两种你觉得有启发的方法，你能用在你的工作实践当中，这样四五十块的一本书带给你的收获已经很大了，它可以持续有一个很长时间的影响力。

我们还剩一点时间，我们可以继续聊聊读书这件事情。你推荐的大量图书都是管理、经济、科技类的，看上去都不太像我们女性看的书，我想问的是，除了你出版的这些书之外，你还看哪些书？

韩焱：我看的书特别跨界，你看湛庐出版的大量的书都是非小说类的内容，但实际上我自己看小说看得还是很多的。我比较喜欢科幻小说，我们湛庐其实也开始出版科幻小说了，大家可能最快下个月就能看到我们推出的“现实科幻小说”，这是第一辑。除此之外，我也看很多文学作品，我日常的阅读量还是挺大的，不管是国内的、国外的，读的也都蛮多的，反正我的阅读范围特别广泛，林林杂杂的书都会读。

钱倩：我觉得我们可能在阅读上都够宽泛、够宽容，同时，我想还是因为大历史讲的都是帝王，事实上我们更关心普通人的生命、个体的命运，这个可能是小说能够让我们孜孜不倦阅读的力量。

我大学的毕业论文写的是《了不起的盖茨比》，你不知道为什么它就打动了你，伟大的作品总是在某一个时刻拨动我们的心弦，即使隔着时空或者是文化差异，它还是会打动你，所以，我想这就是我们为什么需要大量的、广泛的阅读。

大家不要管什么类型的书，好书你多看几遍，不好的书你可以翻一翻就放下，但是，你还是要去看书。我觉得这是我们存在的意义，或者说是人生有乐趣有意义的地方，保持广泛的阅读是非常重要的。我特别期待，湛庐未来也会成为一个特别多元化、知识输出的阅读平台。

谢谢韩老师，今天的谈话非常高兴，特别畅快淋漓，还有一些意犹未尽，我们还有好多的话题没有聊，比如运动、女性领导力、女性的创业者如何平衡家庭和工作等……但是，没有关系，期待下次与韩老师对话，我们继续交流。