近日，阿信邀请到了新书《怪圈：政治周期与明末困局》的作者，中国传媒大学阳明书院特聘教授吕峥；以及《余世存给孩子的时间之书》作者，学者、作家、诗人余世存。
围绕“历史的智慧——明末历史与四时之变”这一主题进行了一场精彩的对谈。
以下，是阿信整理的文字精华版。
主持人：余老师对中国独特的时间文化有自己的研究和理解，吕峥老师则是从社会大的历史周期的层面进行研究，两位老师能不能给我们解读一下你们各自认为的中国独特的时间观念和历史观，以及它的文化底蕴呢？
吕峥：这次带来的这本书《怪圈》是写明末的历史，万历、天启、崇祯三朝，我也提出了自己的一个假说：政治周期与明末困局。
这个政治周期是什么样的周期呢？我们很多做投资的、关心经济的人可能听说过“康波周期”——人生抓住一次“康波”就可以财务自由。经济是有周期的，但我们知道经济的背后是政治，政治的背后是人心——人心的嬗变。
反过来讲，人心的变化是一种文化现象或者说社会现象，它带来了政治的变化，从而进一步产生经济的变化。
推究人心，我觉得人性当中有两个深层次的诉求，任何人都逃不过，一个是自由，一个是公平。
我们可以看到，政治的周期归根结底就是人心在某一个时段更渴望什么东西。
如果用周期循环的视角去看历史，会发现很多有意思的事。
明末也是符合周期论的，我在《怪圈》里提出一个观点，即：明朝中叶，王阳明心学吹响了中国自由主义的号角后，出现了像李贽、黄宗羲这些人，包括艺术领域的徐渭和汤显祖。
我们看《牡丹亭》就是在讴歌生命的自由、爱情的自由，可以为了自由生生死死，死死生生，其实这都是知识分子在做启蒙运动。
但是很可惜，明末的贫富差距太大，当知识分子要自由的时候，底层民众呼唤的却是公平，这就产生了一个巨大错位。
余世存：我第一次听吕峥系统的讲述最近几百年人类历史的史观，他把自由周期和公平周期就像轮替一样，对我很有启发，他代替了传统说的“左右之争”。
我当年编《战略与管理》的时候曾经发过美国的一个政治学者爱德华·弗里德曼的文章，他是巴林顿·摩尔的弟子，研究中国的农民问题。他后来写过一篇文章，观点特别有意思。
他说中国历代王朝的士绅阶层，在我们看来是一个阶层，但是他说其实可以分成两个，一个是士大夫阶层，这个阶层有点类似美国的民主党，他们在追求公平。另一个是地方势力，叫缙绅阶层，有点类似美国的共和党，就是追求财富的积累、追求效率。
巴林顿·摩尔认为，中国的士绅阶层的结构以及他们动用自己的影响力来影响朝廷的政策，有点像美国的两党轮流执政一样，这个观点当时对我的启发比较大。
我们看吕峥的这本书《怪圈》，它是在讲万历、天启和崇祯这三朝几十年的历史，但是整个明朝几百年的历史，它又是一个阶段，经常被人同清朝放在一起。
再往前，唐朝和宋朝经常连说，有人把唐朝看作春天，因为李白是春天的，唐诗是春天的。宋朝则是秋天，宋人写诗都讲理性，讲说教，这是朝代的四时之变的划分。
我现在对中国两千多年的专制王朝的阶段划分，它也经历了春夏秋冬的四时之变，那我们就可以说秦汉帝国是两千年帝制的春天，唐朝算夏天，它非常繁荣，大唐是壮大的，到了宋代就进入秋天，到了明清就是冬天，这也是四时之变，这是大的周期。
明清作为冬天的大周期，当中它也有它的小阳春，包括吕峥谈到的心学和自由主义的思想启蒙，在明清的小周期当中它也有它的春夏秋冬的四时之变，我是这么想的。
主持人：刚才两位老师讨论的历史周期让人觉得观念非常新颖，也是受益良多。四时之变会让我重新思考历史的概念，比如古人用“春秋”指代历史。
在古代，一般是春主祭祀、秋主征伐，冥冥之中，中国人的史观就是跟时间、季节紧密联系在一起的。
吕峥老师这本书讲的是明末历史风云的变幻，之前《明朝一哥王阳明》写的是明朝中叶的人和事，明朝的历史为什么这么吸引我们关注呢？
吕峥：我一直喜欢读明清史，我记得钱穆先生说过，中国历史进入到明代以后有了一种现代性，这个时候你读历史是可以反观当下，反观我们自身的。而离我们太远的历史，当时的社会结构与现在相比，差异毕竟比较大。
余世存：明代还有一个角度，就是它同时代的西方的角度。
我们都知道明朝时西方已经开始大航海，地理大发现，西方的科技发明和文艺复兴更是如火如荼，但是中国在明代可以说很多方面都是乏善可陈的，比如明代的文学，后人不喜欢，说它是假古董，以复古为上，没有写出自己和时代的经验，所以文学成就不是很高。
明代是中国人口破亿的一个朝代，但是这么多的人却没有多少创造力，这是特别可悲的一件事。
而且我看吕峥的《怪圈》这本书时，最大的感受是越看越觉得明代的体制设计好像已经变成一个绞肉机，我不知道吕峥的叙事怎么会给我这么一个感受，我发现它里面叙述的很多人，从皇亲国戚到百官平民，非正常死亡的特别多。
这么一个高度市民化甚至开始现代化的社会，它为什么本质上又这么残酷，这么血淋淋？
吕峥：余老师说的这个也是我在写作过程中发现的。当年明月以前说过一句话，就是你在史书上看到，这一页这个人还很牛，翻一页他就死了，这是读明末历史给人最大的一个感触。
崇祯这个人，我们读历史的时候经常会忽略，他死的时候也不过才33岁，他是一个年轻人，面对那样一个纷繁复杂的乱象，不免采取一些过激的手段，求治心切。可惜他的野心远远大过了他的能力，于是就导致各种非常极端的事情发生。
主持人：《怪圈》这本书让人读得特别投入的一点还有它写到了很多不同历史人物的故事，它把个体的故事写进去。
作为这本书的创作者来讲，请吕老师给我们分享一下自己觉得写得比较具有个人史色彩但又从能窥见整个明末历史变化的故事。
吕峥：我在书里写了很多人物，是个群像戏，但我最想聊的还是李贽和黄宗羲。他们都是思想家，也都深受阳明心学的影响。
最重要的是，两人都看到了秦制不把人当人的本质，故分别从文化和制度的角度对其做出深刻的批判和反思。
我们知道，李贽是福建泉州人，祖辈曾是回教徒。
早在十二岁那年，李贽就以一篇《老农老圃论》挖苦视种田人为“小人”的孔子。
李贽的痛苦在于他是一个纯粹的人，纯粹到把科举和做官完全当成谋生手段，从不夸夸其谈。而事实上一旦你把“齐家、治国、平天下”这些口号剥离开来，就会发现八股取士非常可笑。
用李贽的话说便是“只要背上三五百篇范文，在考场上审对题目默写一篇，保准高中”。
李贽最伟大的地方，我觉得还不是反对秦制，而是对造就秦制的文化土壤发起进攻。现在有一些反婚反育到有点极端的网友说“儿孙自有儿孙福，没有儿孙我享福”，李贽看到后多半会点赞留言：你说得对。
他当时辞官，反对最凶的其实是家族里的人，因为阖族上下都指望他照拂提携。后来见木已成舟，李贽还不回泉州，族中长辈就给膝下无子的李贽强行指定了一个侄儿做继承人。
李贽见过太多为争遗产而兄弟反目的人伦闹剧，对此举当然极为反感，在事先写好的遗书中，提起这个侄儿时，他说：“李四官若来，叫他勿假哭作好看，汝等亦决不可遣人报我死。”
事实上我们看，李贽一辈子都在反对虚伪，呼吁大家做一个真实的人。为了让族人彻底死心，他决定剃发。
李贽要的不是出世，而是希望这个世界不要再搞道德绑架和假大空的那套了，而是真正尊重每一个个体的权利，保护每一个人的私有财产。
在他看来，人人都有私心，孔子也不例外，无需大惊小怪。从这个立场出发，李贽成了东方的亚当·斯密，重视物质生产，肯定工商业者，揭示了私有制社会最基本的事实。
李贽从感性和文化层面批判了秦制，黄宗羲则从理性和制度层面判了秦制死刑。黄宗羲不仅看到秦制的残酷本质，更看到民本思想和民主主义的差别。
所谓民本，即孟子之“民贵君轻”。
儒家否定法家的“尊君抑民”论，其实质不是不要君，而是反对暴君，批评昏君，期待明君，在君主专制的框架下劝导帝王重民、恤民，避免杀鸡取卵。
而所谓民主，则蕴含了“民有”“民享”和“民治”，三者缺一不可。
近代以来，西风东渐，闽浙总督徐继畬首次在《瀛寰志略》中介绍英国的议会制，使民主看上去似乎是一件由外铄我的“舶来品”。事实上，早在明末清初，中国本土便已出现民主萌芽，其标志即《明夷待访录》的写成。
该书作者黄宗羲跳出程朱陆王的窠臼，疾呼“为天下之大害者，君而已矣”。
这就不只是批判桀、纣，而是把秦皇汉武、唐宗宋祖都算在内，来了场“告别帝制”的演说。
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