编者按：诗人远村是一个儒雅、谦逊、永远显得很低调的人，他很少主动谈及自己的艺术成就，却主动谈起了出身陕北的作家柳青、路遥。也如其他的陕北人一样，远村身材颀长，脸盘大，浓眉隆鼻，有络腮胡，并对文史知识极有研究，见识也独特出众。聊到柳青、路遥等人的生平及性格，他喟叹，在陕北高原上才会出现那样悲剧式的英雄。他说，路遥是将其一生献给了文学，他的作品呈现了一个时代的召唤及一代人的向往和心灵慰藉。价值更多的也是精神，是对写作如宗教般的虔诚，包括在困难日子里人格融汇的感召升华。

　　“没有一个人的生活道路是笔直的、没有岔道的，有些岔道口，譬如政治上的岔道口、事业上的岔道口、个人生活上的岔道口，你走错一步，可以影响人生的一个时期，也可以影响一生。”这是作家柳青的一段话，路遥在写《人生》时，将其放到了自己小说的开头。

　　主持人：季风（阳光报《非常对话》编辑）

　　对话嘉宾：远村（著名诗人、书画家、资深编辑）

　　嘉宾简介

　　远村，陕西延川人，诗人，书画家，资深编辑，中国作家协会会员，中国诗歌学会理事，陕西省作家协会会员，陕西省美术家协会会员，陕西省书法家协会会员，陕西作家书画院副院长，西安财经大学文学院研究员，陕西山水画研究会学术委员会副主任。

　　1993年被评为全国十佳诗人，2022年被评为年度十佳华语诗人，曾获上海《文学报》诗歌一等奖（1991年）、陕西省首届青年文艺创作奖（1993年）、双五文学奖（2001年）、第二届柳青文学奖（2010年）、中国诗歌春晚金凤凰诗歌奖（2016年）、第三届丝绸之路国际诗歌奖金驼奖（2020年）、第七届中国长诗奖最佳成就奖（2022年）等多项奖励。出版《浮土与苍生》《远村诗选》等6部诗集，《错误的房子》等2部散文集，《远村的诗书画》《向上的颂歌》等5部诗书画集。

　　近年来，远村在写诗之余，专心于书画创作，其书画作品被称为当代文人生活的诗性书写。2013年在西安亮宝楼、榆林、延安三地举办个人书画展；2014年书法作品入展当代艺术九城联展；2015年书法作品入展西安碑林国际书法展；2018年书法作品入展首届中国作家书画展、当代书法名家邀请展，在贾平凹文学艺术馆举办“得意忘言——远村书画展暨诗歌朗诵会”，2019年参加全国报刊社长总编书画邀请展（武汉）、北美世界华人书画展。

　　■ 季风/文字整理 远村/供图

　　季风：我注意到前些日子，您荣获第七届“中国长诗奖”最佳成就奖的《向北的高墙》，是一部颇受诗界关注的长诗作品，全诗长达一千五百多行，由九首小长诗和五部长诗组成，是对汉民族生发史、再造史和多民族融合史的一次全景式的诗性观照与表达。能否讲一讲究竟是出于什么样的写作动机，让您要完成这样一部这样气势恢弘的诗歌？

　　远村：二十多年来，我一直主编《各界》杂志，这是一本文史类刊物，为了办好刊物，我系统地翻阅了中国古代史、近现代史、当代史，有些地方还进行了认真的考证与研究。我发现，在漫长的中华文明史中，每次大规模的民族融合，都无一例外地要在黄河几字形状的河套平原上完成。当然别的地方也有，不过是小打小闹。一切的不安宁，最终都是聚集在河套平原上完成一次根本性的逆转与重生。所以，我想以诗与史的双重弹奏，来讴歌和赞美我们这个英雄辈出的民族。

　　季风：您的写作始于上个世纪80年代中期，成名于90年代初期，应该说是在陕西乃至全国产生广泛影响的一位诗人。三十余年的创作使您目击并经历了改革开放以来现代汉语诗歌的全过程，从这个角度讲，你一直在场，一直走在时代和诗歌进程中，你可否谈一谈自己的诗歌状态？

　　远村：当然可以，诗歌的语言建构、思想蕴含，乃至史诗格调，是一个诗人区别于另一个诗人的本质性特征，也是一首诗不同于另一首诗的基本品质，如何站在一个与众不同的角度，书写愈发成熟的语言和价值体系，是我一直努力的方向。近两年来，我的诗歌由抒情转向了当下的叙事现场，通过对事物更为具象化和细节化的感知与表达，对复杂现实经验的解析与处理，在文本上逐渐形成了属于我个人的陌生而新异的审美取向，正是这种陌生和新异，让我没有刻意回避时代变化带来的各种新际遇，而是试着用自己的语言说出生活以及生命的本质，进而抵达鲜活的、具有可读性和思辨性的当下的诗歌现场。

　　季风：我读到您的一本诗集，叫《远村诗选》，这是您的第几本个人诗集？诗选内容应该是您艺术最成熟的作品了，并配有您的部分书画作品，书法以行草为主，绘画是您习惯的由焦黑、赭黄组成的视觉效果，这是您理解的诗歌样色和情绪底色吗？

　　远村：《远村诗选》收录了我2017年以前出版的五部诗歌集中筛选出来的180首诗歌，也是我在不同时期写作的一个检索式再现，应该是不同阶段我自己比较满意的作品吧，这也是我的第六本诗集。陈忠实老师在生前曾给我的诗集《浮土与苍生》写过序言，他说过这样一段话：“读完远村的诗歌作品，我越来越明晰地看到一个诗人不倦的追求之路。远村的创作大体经历了三个阶段，诗人的角色也发生了三个根本性转换，即家园的守望者——城市的旁观者——现实的思考者。”陈老师对我的这个判断无疑是对的。诗人不同于作家、书法家和画家的身份。诗人是诗和人的高度统一。有诗无人是虚假的，有人无诗是庸俗的，诗人合一才是大道。现在时代不同了，社会变了、人变了，诗也得跟着变，否则，就是不断重复自己的无效写作，等于自欺欺人。诗选书中插入了我的20幅书画作品，纯属为了阅读的视觉需要，跟我的具体诗的内容没有太多关联。

　　季风：陕北地域出信天游，无论男女老少，人人张口即唱，年龄越大越苍劲，更带韵味。陕北地域也更爱出诗人。路遥在年轻时也写诗，不知道他会不会唱信天游民歌？为何在陕北广袤的土地上也容易出诗人，是否与民歌的熏陶有关呢？

　　远村：信天游对于陕北人来说是根植于骨头里的东西，再恓惶、再苦焦的日子，陕北人都能找到自我宣泄的出口，用歌唱来平复内心的波澜。我是这样想的，信天游跟我的诗歌创作没有任何的必然联系，但我曾多次讲过，我们陕北人天生就是艺术家，无需启蒙，只要你是陕北人，你就可以自由自在地在高原上行走，累了、伤心了、高兴了，你就可以放开嗓子吼几声，这是老天的恩赐。谁让你出生在这样一块豪气冲天的土地上呢。你活着，就是为了要告诉世人些什么，你的言语像阳光一样温存、空气一样熨帖、爱情一样美好。信天游就是这样一种东西，是陕北人一种特别的生活情绪的宣泄方式。而我写诗、写字、画画，无非也是想用自己的方式，告诉人们这是一个充满浪漫主义气质的陕北人的精神世界。如果一定要说有关系，那一定是读者从我的诗歌里看见了与生俱来的信天游式的自由情绪以及豪迈与旷达。

　　路遥年轻时的确写过诗，但他在自己审订编纂《路遥文集》时，并没有将年轻时写的诗歌放进去。大概在1991年夏天吧，他跟我多次谈论过诗歌，有一次，他郑重其事地对我说： “小说太沉重了，不像诗，可以轻松抵达灵魂想要去的地方。”他让我讲一讲当时诗坛的现状，有哪些代表性的诗人，我知无不言，一一作答。他临走时还拿走了我书桌上的两本书，一本是海子的诗集，另一本是关于诗歌赏析方面的，好像是评论家程光炜的书。

　　路遥的民歌唱得也很好，许多他的老朋友在回忆中时有提及。我也听他哼过几次，都是俩人在晚上聊天时，一时兴起，他放低嗓子唱《就恋这一把黄土》。这首歌是90版的14集电视连续剧《平凡的世界》的主题曲，他唱得很投入、很动情。还有一次，他扯开嗓子唱了一首陕北信天游《穿红鞋》，刚唱了两句，大概意识到是晚上，很快把声音压低，但低沉的倾诉更有穿透力，让人听着伤感、难受，我差一点掉泪。

　　季风：您在《延河》当诗歌编辑时，和作家路遥相识相交，路遥的人格和文学对您有过什么样的影响？路遥在病重住院时，为何选择您去陪护照顾，有没有出于别的因素考虑？还是仅仅出于你们同为陕北老乡及文学兄弟的感情？

　　远村：在我进《延河》工作之前，我们见过两次面，真正交往是我到了《延河》之后才开始的。那几年他好像没有什么大的写作安排，基本上在作协院子里待着，每天下午，都会在《延河》编辑部的院子里见到他，不是坐在藤椅里晒太阳，就是在同事办公室里聊天。别人都说路遥的早晨生活是从中午开始的，却不知道他每次都在凌晨三四点后才休息。我当时一个人在西安，晚上住在办公室里，路遥就主动来找我聊天，起先隔三差五，后来几乎每天都来。跟路遥聊天，受益颇多，但他每次凌晨三四点才离开，他走后，又让我一时难以入眠，第二天还得起床上班，身体怎么能吃得消。我们都是从延川出来的，他有什么事都来找我，凡是他扛不动的事，自然落到了我的肩上，比如换煤气罐、搬蜂窝煤等出力气的活，我当时年轻，身体还能支应。他在西京医院住院时，上初中的小孩没人管，他把我叫到病床前，托付我去看管，我答应了，后来他的弟弟王天笑在医院伺候，也实在招架不住了，路遥又给我说：“没办法，还得麻烦你，九娃一个人白天晚上连轴转，把他再撂倒了，谁还来陪我，你白天到医院顶替下九娃，让九娃能休息并好好吃饭。”遇到这种情况，搁谁都会答应，更何况平时老在一起相处，又是延安的老乡，加上他还是我内心十分尊敬的兄长。只是苦了我自己，在医院和他家里两头跑，大人娃娃都要照顾，编辑部的活还要干，我当时身体状况也不好，真不知能撑到什么时候，路遥病重的那一个多月，也是我一生中最无助也最辛苦的日子。

　　路遥对我的影响，不是在写作上，而是在做人的气魄方面，他身上始终有一股使不完的劲，一种要压倒一切的劲，一种干大事的优秀男人所秉持的不达目的决不止步的劲，即使重病缠身，他依然激昂面对，还安慰来医院看他的人要保重身体，还说等他出院了，一定要把作协的工作搞好。我认为，好男儿就应该像路遥一样，不到最后，决不轻言放弃，正是他的这种精神激励了我，让我克服困难，也在当时陪他走完了生命的最后一程。

　　季风：柳青、路遥都是从陕北走出来的大作家，一方水土养一方人，大家甚至认为只有在陕北的土地上，才能出“咬透铁”的狠劲人，在写作上，也犹如老农经营土地一样深耕细作，才能写出特别坚硬、扎实并且气象宏伟的大作品。您是怎么看待那两位作家的性格的？

　　远村：柳青和路遥其实是两代人，他们的生活背景、人生阅历和社会环境都不尽相同，但他们都有一个相同的生身热土，它的名字叫陕北。陕北这个地方，在漫长的历史长河中，一直处于中原王朝的北部边疆，这里的人守土有责、抱团取暖，家国一体的认知在陕北人心里扎下了老根，谁也撼动不了。我们仔细比较一下，《创业史》是以梁生宝办互助组的发展为线索的，表现了中国当时在社会主义改造进程中的历史风貌和农民思想情感的转变。他把农业合作化运动放在中国的历史长河中去考察，进而写出历史演进的趋势，而非仅仅就合作化去写合作化。《平凡的世界》是以孙少安和孙少平两兄弟为中心，刻画了农村青年在改革年代的彷徨、觉醒以及奋斗历程，深刻展示了普通人在大时代历史进程中所走过的艰难曲折的道路。我们发现了一个有趣的事情，就是这个大时代的开启与闭合的历史见证，好像是由两个陕北作家共同来完成的。两位作家在精神高度上表现出的一致性，实在令人吃惊。还有，他们的做事风格也极其相似，柳青为了写《创业史》，放弃北京优渥的生活条件回到陕西，14年深扎长安县的皇甫村，直接参与到艺术要表现的那些农民人物的生活中，与人民同呼吸、与时代共前进。路遥为写《平凡的世界》，也是常年深入田间地头、煤矿、乡下集市去体验生活，为准确把握时代的脉搏，为了刻画人物，他竟然翻阅了那十年间中央、省、市的党报。柳青每写完一章，先让《延河》编辑部的编辑传阅，听一听大家的意见，再认真修改后发表。路遥也是每写完一段，就急着跟身边的人分享，有时还大声读给别人听，问写得怎么样。他的长篇随笔散文《早晨从中午开始》，就是在编辑部的一间房子里写完的，有一天很晚了，他叫我过去，拿起刚写好的内容给我读了一遍，然后问我怎么样，我说好！他似乎并不满意，把稿子撂到书桌上，“哎”了一声，对我说，他忘了吃晚饭，要去街上买两个烧饼。

　　季风：从您这里我们了解到作家柳青和路遥的写作态度，也了解到路遥经常去街道上买馒头吃，并不是外界误解的因工资少或穷困吃不起好饭，而是他那时就得了严重的肝病，从生理上厌恶荤腥味道。他的妻子是南方人，不太会做北方的食物；他的写作工作又安排在凌晨，让他的身体健康长期失去调养和恢复，才最终发生了人生的悲剧。

　　评论家评价您的诗歌时说，诗人远村的诗歌意境高远，几乎看不出陕北高原地域的味道，我读了也感觉如此。您如何看待自己的诗歌写作？这些年还有什么新的写作突破？

　　远村：我一直主张诗歌写作时，诗人一定要在场，无论什么题材、什么境遇、什么形制，只要诗人有足够多的时间停下来，厘清人与自然、人与社会之间的关系，尤其是要妥当处置环境与自我的关系，让它们之间所存在的客观的逻辑关系转化为形而上的诗歌语言关系，从而有效地说出最为激动人心的最为本我的那一部分，我是说诗人从来都不会负责全部，只要说出自己认为最重要的那一部分就可以了。

　　就以我的长诗《向北的高墙》为例吧。它首先是一首大诗，大得足以让阅读者心惊肉跳而喘不过气来。一个民族的文明史、发展史、再造史相互交织而成的一张诗性之网，被我用诗歌语言的形式张开。其次，这才是一首长诗。长诗写作是一个复杂的系统工程，所有的选项都指向一个鲜活的对应物，而这个对应物是具有物的客观性和可感性的，只有当物性与心性融会贯通了，才可以抵达更高语境的诗性，这就自然而然地引出了一个事关诗歌写作的命题，即如何贯通、如何抵达。

　　就是基于这个原因，一次次尝试与自我考量后，我才迫切地付诸行动。全诗由九首组诗和五首长诗组成，组诗围绕着高墙这个物象，敞开华夏多民族在黄河几字形状的河套大湾里相融共生的伟大史诗，五首长诗分别以轩辕黄帝、赫连勃勃、李元昊、成吉思汗、李自成五位英豪人物为主线，对他们在高墙南北叱咤奔腾的历史真相进行诗意的还原与理性的复述，以期抵达我们一直以来难以进入的庞大的华夏民族心灵史、再造史、成长史的核心版图，进而廓清所谓的学者们主观臆测的地域误判与想当然的史学假定，让我们最终明白一个朴素而简单的道理，即我们今天的宽泛意义上的汉民族究竟是谁，我们从哪里来，又往哪里去？我能想象出来，这个一再被学者们有意省略或淡化的话题由一个诗人说出来，那将是多么令人惊讶而又愉快的事件。

　　在这样一个庞大的文明体系中，诗人必须深潜在其中，与他们的每一个遗传或增生的基因发生关系，并按照诗歌的逻辑说出极小的一部分，即使是某一事件、某一人物在某一时间段的某一次沉积与活泛，我都作为诗的生成进行必要的挖掘与再现，最终以有限的语言说出生命的无限的可能性。在整个过程中，我既是目击者、游历者、替代者，也是这个时代的发现者和言说者。

　　季风：您前面回答得真好，《向北的高墙》肯定是极为豪迈的作品，也是一部了不起的优秀长诗。这些年您在诗、书、画等艺术上齐头并进，并取得了不菲的成就，您如何看待这三者之间的关系？

　　远村：诗歌之于书法与绘画，永远是象与形的关系，中国的传统哲学和美学都视诗意为书画的最高境界，所以人类“诗意的栖居”应该是我们的祖先最早提出来的，只要你仔细研究一下中国书法史和绘画史就可以发现，所谓的法度总是在诗性面前显得力不从心。我是从十年前才开始研习书画的，许多道法与技法的关系，只有一边学习一边体会，也总感觉到有忽明忽暗的东西在指引着我，但要准确抓住它却很难。

　　就我个人而言，大半辈子都在读诗、写诗，自然对诗歌的认识要更深一些、更偏爱一些。换而言之，诗、书、画是一个诗人的三种状态。再通俗地说吧，就是我把书、画当诗来写，从来没有觉得是在单独写字和画画。既无心理障碍，也无审美隔膜，完全是在放松的状态下而作。至于别人说我的书画达到了什么境界，那是他们自己的看法，可能我的真实状态还不完全是那样的。

　　季风：陕北还能出现类似那种巨大才华的人物吗？传统阅读方式的改变，文学式微，类似长篇小说那样的厚实书越来越不被年轻人重视阅读，而诗歌在这个时代拥有什么样的地位，诗歌的未来又是什么样的，能否谈一下您的看法？

　　远村：作家和诗人是历史的发现者、言说者，是用自己异于他人的发现，诸如人与自然、人与社会、人与人之间的隐性关联，从而说出生命的真相。柳青、路遥就是凭借这样的身份，才成为几代青年人精神追求的榜样。他俩之后，陕北依然有一个充满活力的写作群体，而且已显现出与之不同的气象与风华。

　　诗歌在中国一直扮演着新文化引领者的角色，也是人类文明发展的方向，从来没有一个民族不把诗歌奉为至高无上的精神象征。从史学的角度看，我们的文学存在两个传统，一个是大传统，一个是小传统，大传统是指几千年来我们绵延不息的、经过无数次疏离又整合的文言文写作，小传统是指发展百年来的现代汉语写作。好在我们更多的诗人已经打通了这两个传统，并树立起了一种自觉的诗歌写作理念，与所处的社会和要面对的现实越来越贴近。诗歌也作为现实关怀与理想感召的话题，会再次被提出来。诗人始终是与人类命运休戚与共，也与我们的民族精神同在。