编者按：在本周的《拥有美好未来》（Have a Nice Future）节目中，吉迪恩·利奇菲尔德（Gideon Lichfield）和劳伦·古德（Lauren Goode）与作家、互联网活动家、《互联网骗局：如何夺取计算手段》（The Internet Con: How to Seize the Means of Computation）一书的作者科里·多克托罗（Cory Doctorow）进行了对话。本周，美国政府将在反垄断案件中将谷歌告上法庭，多克托罗解释了为什么他认为垄断力对互联网的杀伤力很大，以及可以做些什么来恢复数字生活。文章来自翻译，希望能对你有所启示。

对话的文字记录稿：

吉迪恩：嗨，我是吉迪恩·利奇菲尔德。

劳伦：我是劳伦·古德，这里是“拥有美好未来”，这是一个紧跟科技前沿的播客节目。

吉迪恩：每周，我们都会和一些对未来有着大胆、惊奇甚至有时会令人不安的想法的人交谈，我们会就如何才能为未来的生活做好准备采访他们。

劳伦：我们本周的嘉宾是科里·多克托罗。他是一名作家，一名互联网活动家，电子前沿基金会的高级顾问，同时他是新书《互联网骗局：如何抓住计算手段》（The Internet Con: How to Seize the Means of Computation）的作者。

科里：互联网不仅仅是视频点播服务或者监控系统，它就像一根电线，传递着自由言论、新闻消息、公民意识、政治、教育、营养健康、浪漫和家庭生活等丰富多彩的内容。如果互联网常常充斥着虚伪、讽刺、欺骗的言语和内容，这些不好的内容、语言等造就了这座庞大的有毒垃圾场，那么一切都将面临危险。

劳伦：那么，吉迪恩，出于各种原因，我们都非常想和科里谈谈这期节目。我的意思是，我们不仅钦佩他作为一名作家的才华，而且对我来说，这是一个关于互操作性（又称互用性，是指不同的计算机系统、网络、操作系统和应用程序一起工作并共享信息的能力）的大型、性感、书呆子式的一场谈话。

吉迪恩：性感......好吧！你得让我相信这一点。

劳伦：好吧，我是说，如果有人对我说，让我们来一起谈论谈论苹果的iMessage为何无法与安卓的消息系统完美兼容，然后谈谈我们如何改变这一切，让互联网变得更好，我就会非常乐意加入。

吉迪恩：好的。那么，为什么信息传递是互操作性的一个主要例子，为什么它很重要？

劳伦：这是个好问题。我的意思是，我认为对我来说，这是因为信息传递感觉像是早期消费互联网的基础，但它过去是完全分散的，你可以从任何地方、任何个人电脑、任何终端访问它。它是个人主导的，是以社区为基础的。后来，互联网慢慢开始建立起来，我们有了更集中的体验。我们现在使用各种应用程序和社交媒体网站，但它们并不总是能很好地相互配合。你会被锁定在一个系统、一个生态系统或一个云服务提供商中，即使你想抽身出来也很难。我认为这正是科里论点的关键所在。

吉迪恩：没错。因此，互操作性是拥有选择自由的另一种说法，能够使用你想要的平台，而不需要付出高昂的成本代价。

劳伦：是的，非常正确，没有任何转换成本。

吉迪恩：我有点嫉妒你能在我出差的时候和科里交谈，因为他是一个非常多产的作家。他写过很多非虚构类书籍，也写过很多科幻小说。他的写作能力非常出色，这也是我钦佩他的地方之一。

劳伦：是啊，他也为《连线》（WIRED）写了不少东西。今年早些时候，我们刊登了他的一篇关于内容都是关于TikTok的“启蒙”（enshittification）。不仅是关于TikTok，而是谈论整个互联网平台。我认为，“启蒙”这个词从那时起就开始流行起来，用来形容互联网平台的普遍退化。他提出了一些非常棒的观点，而且他对这些话题的看法非常激烈。

吉迪恩：是的，我们从他的博客中转载了这篇文章，它在《连线》杂志上备受热议，因为我认为它道出了人们的这种感觉，即大型科技平台的体验非常糟糕。这不仅仅是一种感觉。例如，针对谷歌滥用其在搜索广告领域的主导地位的巨额诉讼本周就将开庭，这是自20多年前美国起诉微软以来最大规模的同类诉讼。科里在文章中使用了非常简单的语言阐述了这些趋势。

劳伦：我觉得这些事情对他来说是非常私人的。比如，他希望互联网是一个非常干净的地方。当互联网不能以某种方式运行时，他就会非常焦虑，并将这种焦虑转化为写作。

吉迪恩：没错。他对此充满激情。但我认为他的伟大之处在于——他不只是抱怨事情有多糟糕，这也是我对他的书感兴趣的原因。他谈论的是解决方案，所以他在书中承诺，这本书将着重讲述如何抓住计算的手段。这是一个相当大的承诺，我很想知道你是否认为他兑现了承诺。

劳伦：是的，我很期待你们收听这次访谈。不过，在我们开始和科里唠嗑之前，我们有一个小小的请求。我们想听听听众的意见，我们喜欢听到你们的声音。我们有一个电子邮件地址，你可以发送电子邮件至 nicefuture@wired.com，或者在你最喜欢的播客应用程序上给我们留言，可以告诉我们你们喜欢什么的内容，或者不喜欢什么内容。我们都可以接受，但请给我们留言，因为我们喜欢听到你的声音。

吉迪恩：请大家稍作休息，回来开始与科里的对话。

劳伦：科里·多克托罗，非常感谢您参加《拥有美好未来》节目。

科里：谢谢你们邀请我。

劳伦：你有一个美好的未来吗？

科里：你知道，我的未来很艰难，我想我们很多人都是这样。有些事情我充满希望，但我焦虑的时候就会写作，为了让你感受到我现在有多焦虑，目前我有8本书正在撰写中。

劳伦：你有帮手吗？

科里：没有，我只是和自己的焦虑一起工作。带着焦虑，我写完了一本又一本书籍，假装外面的世界不存在。

劳伦：嗯，在你的新书中，你真的是一鸣惊人，这不是你的风格。我想读一下第一部分中的一句话，你在书中解释了为什么你认为所有这些大型科技公司的领导者都不是天才。你写道：“我将不考虑这样一种可能性，即在20世纪70年代和80年代，外星人来到地球，与人类孕育出的新生命成长为新一代精英首席执行官，其遗传的外星人DNA赋予他们科技创新力量，帮助他们引领行业主导地位。”读完这句话，我笑了。我的意思是，我认为重点是你想让人们发笑，但你又非常严肃且一本正经。我不得不说，埃隆·马斯克可能会喜欢这个想法，并且会想要加入进来。

[大笑]

劳伦：能跟我们分享一下你的观点吗？

科里：当然。好吧，这不仅仅是一个关于科技的争论，这是一个关于所有行业的争论。如果我们说，好吧，这些公司的领导能力让他们做了前人没有做过的事情。然后你必须解释一下，我们是如何发现这群来自各行各业的高管的，从职业摔跤到啦啦队，再到跑鞋公司。他们都有这种特殊的特质，让他们能够做自洛克菲勒以来从未有人能做的事。如果你不相信这个假设，你就只能关注环境中正在发生的事情。

劳伦：这是一种外生力量。

科里：是的，外生力量。其中最大的原因是，我们曾经出台并执行过反垄断法。

劳伦：在我们对这个话题进行更具体的讨论之前，想问一下，你认为现在的互联网有什么问题呢？

科里：我想我们都有这样的感觉，互联网是个巨大的垃圾场，很糟糕，对吧？内容审核也很糟糕，每个人都讨厌它。我们在互联网的一举一动都被监视着，无论我们做什么都无济于事。而且互联网平台不断推陈出新，哪怕是我们之前已经购买过的服务，为了继续能够使用它们，我们不得不为继续付费。实话说，我们正处于我们所能想象到的最具榨取性、监视性、令人毛骨悚然的电子互联网系统的最前沿。

劳伦：我不一定同意现在每个人都讨厌互联网这一说法，但我的感觉是，每个人都讨厌沉迷于互联网的感觉，也许我有点个人主义了。冥冥之中，有种神秘力量把我们困在了一个自己不喜欢的地方。

科里：嗯，听着，没有人会担心自己会对咖啡上瘾，对吧？人们只是喜欢，哦，是的，我喜欢喝咖啡，它味道确实不错。

劳伦：说说你自己吧。[笑声]

科里：哦，我认为互联网很公平。好吧，但实际上并非如此，对吧？没有多少人会说，哦，我每天都喝咖啡，但我希望我不喝。你知道，如果你有可靠的高质量咖啡供应商，价格有竞争力，而且又好喝，那么你就不会担心这个问题。我认为，我们之所以对互联网感到上瘾，是因为我们并不喜欢它，但我们仍然不得不使用它。我认为这是很多人都会犯的错误，他们认为大科技公司在精神控制着人们。而我认为，大型科技公司建了一面围墙，你必须通过创建一个账户来穿过这堵墙，才能与家人朋友交谈，才能找到更好的工作以及恋爱对象。我们之所以觉得自己沉迷于此，是因为要退出它们实在是太难了。所以我们一直在使用自己不喜欢的服务。

劳伦：这就引出了你关于互操作性的更大论点，嗯，这确实是这本书的关键所在，对吗？所以首先，我认为有些内容向人们解释一下会有帮助，很多听《连线》播客的人都知道这一点，但也有一些人不知道：什么是网络效应？什么是转换成本？如何定义互操作性？

科里：是的。这本书的一个基本前提是，如果你不同时采取政策和技术两种手段，就无法从根本上解决技术问题。你必须同时了解政策和技术，才能让它们发挥作用。在经济领域，我们有网络效应。网络效应是指服务越多人使用，价值就越高。因此，你可以认为亚马逊的价值会随着买家数量的增加而增加，因为这会吸引更多的卖家，进而吸引更多的买家。或者说，用户越多，Facebook的价值就越大。你加入Facebook是为了与人们交谈，其他人加入Facebook也是为了与你交谈。所以每次推出新的应用程序后，苹果公司就会变得更有价值。因为很多人会因为新的应用程序而购买手机，从而增加市场份额。反之，这也会推动应用程序的改进与推陈出新。

科里：没错，是的，的确如此。这就是网络效应，网络效应使科技迅速发展壮大。但转换成本也随之增加，转换成本是你离开平台所必须放弃的一切。所以说，假设你和我一样，有一辆用了11年的车，你给它买了车顶行李架，还得给它配个座套，并且在车里装了音响，但是它发动机有问题。如果我现在换一辆新车，之前所有花费的配套费用都是沉没成本，无法结转，对吧？也就是说，这些就是我必须放弃的东西。同样的道理，如果你之前一直使用Facebook，那上面还有你的家人、朋友以及客户。

劳伦：还有你十几年前珍贵的照片。

科里：对啊，我们的照片和影像都在那上面。所有这些东西。如果你离开Facebook，即使你能提取数据（Facebook 有时会让你以一种难以解析的方式提取数据），你也会失去与家人、朋友和客户的联系。这样一来你就失去了人脉资源，对吗？代价非常高昂。但数字技术允许我们在不同应用程序上实现互操作性，数字技术有一个不可还原的特征，那就是它在技术意义上是通用的。图灵完备的冯·诺依曼机器，是我们唯一知道如何制造的计算机，它可以运行所有有效的程序。这就意味着数字技术真的与众不同，因为你总能写出一个介于你以前用的东西和现在用的东西之间的程序。比如，在Facebook创立之初，他们就遇到了这样一个问题，那就是所有想使用社交媒体的人，几乎人人都有一个MySpace账户。Facebook的宣传并不只是其拥有更好的用户界面，而是一边欣赏界面，一边与朋友聊天呢？扎克伯格说将Facebook定义为“帮助人们了解他们周围的世界”。

[笑声]

科里：它就像一个机器人，只要输入你的登录名和密码，允许它访问Facebook，它会以你的身份自动登录MySpace，获取消息后将它们放到Facebook收件箱里，这样你就能随时回复它们，然后它将回复消息自动发送至MySpace，这样你就不必在MySpace和Fazcebook之间来回切换登录了。因此，转换成本为零。所以说，技术的内在属性就是互操作性，任何东西都可以与其他任何东西一起使用。

劳伦：我想知道有没有一个特定的时刻，或者一个实体，或者一个应用程序，能实现不同应用程序之间的互操作性。

科里：这是一个渐进的过程，也许我们可以把雅虎定位为“零号病人”。美国最大移动运营商软银高价收购雅虎互联网核心业务和房地产资产，然后利用它在资本市场上的优势，收购并摧毁了Web 2.0领域所有有前途的初创公司。基于这种收购的增长模式，公司飞速发展。据不完全统计，苹果每年收购近百家公司。

劳伦：是的，他们基本上是在收购人才和知识产权。

科里：没错。但他们不只是收购招聘，再来看看谷歌，如此优秀的搜索引擎却接连出现内部失败，对吧?无论是RSS阅读器还是11种不同的社交媒体产品，抑或是视频平台，所有这些都失败了。他们刚刚购买了视频、手机、广告技术、服务器管理、文档共享、协作、地图和卫星，对吧?他们称自己是威利旺卡的创意工厂，但实际上他们只是有钱的吝啬鬼。他们收购别人的公司，把创新归功于自己，而实际上他们所做的一切只是让公司能够运作起来而已。你知道，这和制造东西不一样。他们不是制造公司，而是一家采购公司。这种收购驱动型增长的问题在于，它减少了行业内参与者的数量。随着行业参与者数量的减少，他们都开始意识到，他们更多的是站在对方的立场上，而不是站在用户的立场上。这使得人们达成共识：当这些科技公司为了进步和发展而实现互操作性，或者对抗性互操作性时，他们所做的一切都是合法的。但如果其他人这么做，那就是抄袭和盗窃。

劳伦：这对我来说很有趣，我刚刚问是什么阻碍了互操作性，我本来以为你会说是某种平台。我的意思是，你所描述的实际上是人力资源。

科里：嗯，实际上公司会受到两股力量的约束制衡，即竞争和监管。如果没有竞争，也就没有监管。因为一旦没有竞争，他们就会串通一气对抗监管者。所以你需要一个必要但不充分的先决条件。我们需要竞争，我们也更需要监管，理想情况下最重要的监管就是确保良性竞争。因此，这就是为什么当我们在40年前退出执行反垄断法时，开始启动全面监管，直到拜登政府中一些真正优秀的执法者介入。

劳伦：我听你说的意思是，互联网消费者不应该自己去解决所有这些问题。

科里：当然。

劳伦：需要有监管者。

科里：是的。你看，如果你在便利店的门垫下面藏了一封1000页的信，信的结尾是“如果你进入商店，就等同于默认你同意我可以打你的嘴。”然后我走进店里，你打了我的嘴，你会说：“这是经过你同意的!”我们都知道这是不公平的，对吧？这是不成立的，它不是我们所认为的合同。然而，网络的运作方式，数字技术的运作方式，这并不是无意的行为，而是故意且有害的。我的意思是，你们可能看到了，就在我们录制这段视频的时候，Mozilla 基金会发布了一份引人深思的报告，揭示了汽车行业在数据隐私保护方面的严重不足。根据评估，每个汽车制造商都不合格。他们说，我们建议你最好不要买车，这就是他们的结论。对，所以当整个类别的公司都从事有害行为时，他们显然不会受到竞争的约束。如果监管机构说，嘿，让我们来制定一些规则，重新平衡公司的盈利能力，整个行业都会异口同声地说，如果你这样做，我们就会破产倒闭！

劳伦：你现在喜欢什么网络元素吗？

科里：哦，是的，我有。

劳伦：你有喜欢的地方吗？ 如果有，是什么呢？

科里：所以，这就是科技给我们带来的冲击。他们说，哦，你喜欢那个东西，对吗？你喜欢高效的搜索引擎，或者你喜欢在Twitter或Facebook上与人交谈。好吧，你喜欢它的同时也只能接受它的坏处。你知道，我们应该在某种程度上改善社会。我注意到你用的手机是iphone。嗯，非常有趣。我喜欢推特上的好东西，也喜欢TikTok上的好东西。我每时每刻都在使用Tumblr。我是Mastodon的超级粉丝。我会在Medium上阅读大量文章。实际上，我也很喜欢收到电子邮件。

劳伦：[笑声]你就是我的真命天子。

科里：我每天早上都会用手机做《纽约时报》的填字游戏，然后截图发给我的妈妈，因为如果我比她快做完，我就能赢，对吧？互联网上有很多我喜欢的东西。我认为，互操作性的最佳理解就是把这些套餐变成自选菜单。

劳伦：过去几年，在监管方面出现了一些动向，你在书中也写到了。美国的《访问法案》（Access Act）规定了数据的可移植性。在欧洲，他们有《数字市场法案》(Digital Markets Act)，该法案规定，如果一家公司充当所谓的看门人，那么它必须允许第三方以某种方式与该公司的服务进行互操作。我们还应该注意到，你所在的电子前沿基金会(EFF)支持《访问法案》，但也表示，它担心考虑不周到的授权最终可能会伤害人们的生命，因为这涉及隐私问题。那么，你认为监管方面未来会发生哪些变化?

科里：所以作为一个科幻作家，我不相信预言。我认为科幻小说和行动主义的意义在于讨论可能发生的事情，或者我们应该努力实现的事情而不是我认为会发生的事情。我对DMA特别担心的一点是，他们已经决定互操作性的首要任务应该是端到端加密消息传递服务，像苹果iMessage这样的东西很难做好。如果你猜错了，就会面临一些非常严重的后果，比如贾马尔·卡舒吉（Jamal Khashoggi）被引诱而死，因为NSO组织在WhatsApp上发现了一个漏洞，并用它来破解他朋友的信息，对吧?如果不是因为这个，他可能还活着。所以我真的很担心，这不仅会让很多用户的隐私泄露，而且真的会收到伤害。不仅仅是在欧洲，因为这些缺陷可以被利用来对付任何地方的用户，而且还会让互操作性的概念失去信誉。我希望他们关注的是社交媒体，我认为社交媒体更容易实现互操作。我认为他们可以在一些特定领域做到这一点。比如，他们可以制定一个规则，比如，端到端原则，在更广泛的网络中，如果你告诉某人你要向关注他们的人传递信息。或者如果你告诉某人，如果你关注某人，你会传递他们的信息，那么你必须这样做。因此，如果我有一个产品，其SKU与搜索完全匹配，那么该产品应该位于搜索结果的顶部。如果我在社交媒体有一些粉丝，我发布了一些作品，那些粉丝应该就会看到这些作品。如果不这样做，就是一种不公平和欺骗性的商业行为，这就是在对别人撒谎，就是欺骗。我认为我们可以保护退出的权利，所以我们可以说，嘿，如果你运行像Twitter或Facebook这样的服务，你必须支持可互操作的协议，允许人们卸载、注销并允许向这些用户继续发送信息。所以他们留下来的原因是因为你的服务比其他产品的服务更好，而不是因为他们更舍不得与朋友失去联系。

劳伦：是的。但是，如果我们永远无法实现这种水平的互操作性，互联网的未来会是什么样子呢?

科里：我担心的是这些东西会转移到物联网中。所以回到Mozilla所说的：没有一辆车是你应该要买的。我想我们最后得出的结论是：没有一个恒温器是你应该使用的。没有一款学习软件是你的孩子应该使用的。你也不需要随身携带手机。我认为我们最终会陷入这样的境地，好像我们要用石棉和钚重建文明。你的选择是，什么都不做，也不要让自己处于危险之中。互联网不仅仅是视频点播服务或监控系统，它就像一根电线，传递着言论自由、新闻自由、结社自由、公民自由、政治自由、教育自由、营养自由、爱情自由、家庭生活自由。如果我们让它成为一个无法挽回的有毒垃圾场，那么所有这些事情都处于危险之中。

劳伦：最近你对什么最充满希望?

科里：实际上，现在我对工会的崛起充满希望。我认为，我们将看到一个更有力量的左翼出现，而有组织的劳工将成为其中的重要组成部分。

劳伦：科里·多克托罗，非常感谢你参加我门的《拥有美好未来》节目。我真诚地希望你有一个美好的未来。

科里：你也是。

吉迪恩：劳伦，听起来你并不像科里那样厌恶互联网。但是，我的意思是，你是否被他的论点所说服，即互联网正在变得越来越糟，我们需要采取一些激进的措施来减少垄断？

劳伦：我认为科里是一位非常聪明睿智的作家，他提出的论点极具说服力，而且他知道如何用幽默和荒诞来点缀他的论点。我喜欢他的荒诞，但他也可能有点夸张，我认为这种书不一定能说服普通互联网用户，你知道，那些可能只是随便浏览一下Facebook的人，让他们相信我们需要一场运动，来彻底改变我们使用互联网的方式。比如，我认为这本书的目的是引发像我们这样的记者和政策制定者之间的对话。但这些对话已经在进行了，不是吗？所以这只是火上浇油而已。就像我们之前在节目中说的，我是科里·多克托罗的粉丝，我想说他的书确实给了我一些启发。那你呢，你被说服了吗？

吉迪恩：我想我是。我觉得他提出了一个非常明确、令人信服的论点，即在过去的30年里，互联网的主要趋势是我们已经失去了选择。我们越来越被这些平台所束缚，让他们利用用户数据控制着我们。我认为这就是为什么他写的那篇启发性的帖子像病毒一样广泛传播，因为我认为人们有一种感觉，互联网变得越来越糟，他们很难描述或表达出什么变得更糟了，因为他们也不清楚。我觉得问题可能在于，消费者还没有完全改变他们的想法，从认为他们的数据基本上是没有价值的东西，他们可以免费提供给平台，以换取免费的电子邮件和社交媒体等服务，而不是认为数据是有价值的东西，放弃它是有成本的。这种成本就是被锁定在一个平台上，沉迷于信息源和所有的网络内容，没有任何方法来防止未来可能对你做的可怕的事情。那么我的问题是，究竟如何才能让人们意识到，实际上，放弃你的数据是要付出代价的？

劳伦：感觉这就是我们现在的情况，但我也认为我们可能需要更好的词语来形容这种情况？比如，也许我们在营销上有问题。也许像“互操作性”这样的短语，甚至“围墙花园”这样的短语，在某种程度上并没有引起共鸣。当我想到“围墙花园”时，我最常想到的是苹果公司，这很讽刺，因为本周我们将在《连线？上报道苹果公司的一场活动，苹果真的把我们引入到了围墙花园。

吉迪恩：就连“围墙花园”这个词都让它听起来像是一个很好的、令人愉快的安静的地方。但实际上，你想用的词是“监狱”。

劳伦:是的。(笑声)我想总会有一小部分消费者，甚至是精通科技的人，看到苹果密码锁，他们会说，哦，当然，是的，但它很好用。我喜欢这样，能在所有的苹果设备上收到信息。苹果手机提醒我存储密码和Safari钥匙链，这样我就不用费脑子记住它们了，这非常方便。但这种程度的连续性，如果你想这么说的话，这就像是一种新现象。在互联网上，我们过去有更多的选择自由，所以我认为，也许不要过多地使用“互操作性”这个词，而是像你指出的那样定义它，就像这是缺乏选择，你正在放弃你的数据和个人信息作为交换，你缺乏选择似乎是一个更好的思考方式。

吉迪恩：但我也不认为有一小部分消费者喜欢这种能及时在设备上获得信息的便利性。我想说，对我们大多数人来说，的确如此。但我认为这里存在的问题是，我们开始习惯于认为这是非此即彼的事情。要么你很方便，你的imessage在所有的设备上都能工作，App Store中的所有应用都是安全的，它们不携带任何病毒；要么你处于一个狂野的边缘，什么也不安全，我认为这是一种错误的权衡。我认为科里提出的论点是，有一些方法可以让大公司管理你的数据，为你构建应用和设备，同时让你更容易自由地在各种应用程序之间自由切换。

劳伦：你认为监管真的会让情况好转吗?

吉迪恩：我认为这里的一个问题是，公众对技术监管的认知非常贫乏，部分原因是我们认为技术监管是非常复杂的事情，确实可能是这样，但同时，概念真的非常简单。我认为互操作性，就像我说的，应该被重新定义为选择的自由，就像民主一样。它可能是一个复杂的系统，但它是一个非常简单的概念。不知何故，反垄断原则被转移到了价格上，这在数字世界中并不那么重要，因为很多产品和服务都是免费的。相反，它忘记了选择自由这一概念作为反垄断的核心原因是给予消费者这种自由。此外我还认为，在我们就大型科技公司的反垄断问题进行的讨论中，有很多关于拆分大型科技公司的讨论，科里在书中谈到了这样做的必要性，但他也说这需要很长时间。他说，从当局第一次试图追查AT&T到它最终被分拆，花了69年的时间。所以他说，拆分大型科技公司的第一步实际上是在某种程度上联合大型科技公司迫使它们实现互操作，这样人们就可以更自由地在一个平台和另一个平台之间自由切换。

劳伦：那么是什么让你对互联网的未来感到乐观呢？

吉迪恩：我认为我在节目开头提到的针对谷歌的那起大型诉讼案带来了一丝希望，因为它表明互联网趋势可能开始转变，但老实说，我现在能说的最好的事情是我对事情会变得更糟一事持乐观态度。

劳伦：听起来不错，值得期待。

吉迪恩：科里指出近年来劳工运动的复苏会遏制大公司日益增长的权力，我确实认为这是有可能的。我想，就像我说的，他的启蒙文章像病毒一样传播是一个小的信号，说明人们觉得有些事情不对劲，他们一直在寻找语言来描述它。但除此之外，现在，如果我们看看当下事情的发展趋势，科技公司正在以越来越恶劣的方式使用我们的数据，我们需要让它们受到惩罚，我不太确定这个时刻什么时候到来。你有没有看到一丝光明的希望?

劳伦：我认为我比较乐观的是，我会把它们称为较新的工具，比如Mastodon或Activitypub，甚至Meta都说它可能会把它集成到应用程序中。这真的很像行话，但这些协议实际上是在2017年和2018年左右推出的。但我认为，这些协议现在正受到越来越多的关注，这是一个对新时代互联网用户进行再教育的机会，因为现在25岁的年轻人并没有使用过BBS或Usenet或这些真正早期的分布式通信系统，当然，互联网上也有不好的东西。但这是一个非常早期的、以志愿者为基础的、社区主导的、分散的互联网系统。我认为，如果你现在把所有时间都花在TikTok和Instagram上，然后你突然明白，互联网可以不基于这些由巨型科技公司运行的服务器而存在，你的所有数据并不是在云端处理和存储，而是有不同的方式来实现它，比如你从根本上明白，哦，它不一定都要由Facebook来运行。我认为这才是理解我们可以建立一个更好的互联网的开始。

吉迪恩：所以这听起来你是在说我们未来的希望在15岁的孩子身上。

劳伦：[笑声]我们对未来的希望是15岁的年轻人不再使用TikTok，如果我们能完全理解这意味着什么，我们就能进入Fediverse（联邦宇宙，是一个基于开放协议的互连社交平台网络）。

 译者：Araon_