内斯托尔·加西亚·坎克里尼（Néstor García Canclini），当代拉丁美洲知名思想家、哲学家、人类学家。1939年生于阿根廷拉普拉塔市，为阿根廷拉普拉塔国立大学、巴黎第十大学哲学博士（师从法国哲学大师保罗·利科）。他是享誉全球的文化研究学者、“文化杂糅”理论的提出者，在全球化、现代化、跨文化认知与传播等领域提出的一系列理论对相关研究领域影响深远。坎克里尼在其学术生涯中著述颇丰，出版各领域研究专著达十几部，并被译为多种文字，包括《资本主义中的大众文化》（1982）、《杂糅文化：进出现代性的战略》（1990）、《想象的全球化》（1999）、《拉美一体化中的文化产业》（2002）等。其中，《想象的全球化》中文译本于2022年由南京大学出版社出版。

　　后疫情时代，全球化作为一个诞生日久的概念，再次进入全球知识界的视野。更准确地说，自2016年后西方社会黑天鹅事件的频繁发生，对全球化的讨论就已经重新回到了公众的视野。如果说全球产业链和国际性组织是全球化的显性标志，那么全球化带来的人员、文化要素与信息的流动，在其中就构成了另一条平行链条。

　　全球化是否实现了最初的乌托邦式预言，至少在目前的时代中，已经由国际政治经济领域的现实表现给予了答案。但其依然是一个在政治、经济、文化领域的客观存在，并持续影响人类文明进程的现象。近日，针对全球化的想象和现实，笔者与阿根廷思想家、《想象的全球化》作者内斯托尔·加西亚·坎克里尼进行了一场远距离的对话。

　　全球化与想象

　　万戴：坎克里尼教授，很开心能够和长居墨西哥的学者再次有所交流。祝贺您的《想象的全球化》中文版登陆中国。在这段不长的时间里，也给中国学界乃至普通读者一种不同的视角来审视这一现象。我是在打开书页之前，由封面开始观察您对于全球化的理解的。您所谈及的“想象的全球化”，无疑需要辨析其中的微妙区别：着眼于全球化概念与实践的差距，剖析其中的想象成分；抑或是在我们日常生活中所谈及的全球化概念，也是一种由想象构成的经验集合体。

　　加西亚·坎克里尼：一般而言，我们的社会中存在着一个现实性的、经验主义的侧面，可以通过统计学或行为分析来观察与研究。

　　例如，过去的一个月里，我到过自己居住城市的哪个角落，抑或拜访了哪些国家。在这些旅程中，我们从事工作、进行消费、走亲访友或参与休闲活动。所有上述的行为，都是可以部分量化，同时也是能够核实的。但同时我们也会想象，别人为什么会从事这项工作，为什么会去电影院，以及为什么有时候会以我们不理解的方式行事：我们把意义归于那些我们并不完全明晰的行为中。这种行为上的差异，在全球化时代显得更为突出。在这个时代中，与其他国籍的人们之间相互影响、对其他社会逻辑驱动的社会进行探访，使得这些经验更为多样化。为什么他们以我们难以理解的方式建构城市或居住空间？从一个国家移动到另一个国家的人，他们的外在似乎并没有什么改变。但无论是移民、企业家、学生或是游客，他们对在另一个社会中所见之物的想象是不同的。从这个意义上说，我们外出旅行并体验不同群体的饮食、衣着和情感表达方式的动机，都充斥着对于不同之处的想象。

　　万戴：这是在全球化具体语境里关于“想象”非常清晰的论述。观测行为一定会比确定动机更为准确和简单。个人和集体的行为，并不完全是单一行为本身，或源于自身的信念或观念，这一点在人类历史中屡见不鲜。那么过渡到“全球化”问题，在您的论述体系里，“全球化”是一种您所称的“国际化”“跨国化”遵循内生动力发展出的现象，还是更多人为的建构呢？

　　加西亚·坎克里尼：“全球化”可以说是卫星通信的衍生发展。这种技术的飞跃，使得金融、数字与新闻媒体的交流得以同步进行，也增强了各大洲之间人员和货物的流动。跨国公司的发展促进了这种现象的进一步演进。当然，这里我提到的是跨国公司，不仅仅是国际企业，这些公司在全球多个国家设有分部。比如一辆汽车，它的发动机部分可能在这个国家生产，电路装置、车窗玻璃在那个国家生产，而这些零件与整车又是在另一个国家组装的。只要这种安排更加符合自己的利益，这些跨国企业会在生产线以外的国家建立中央办公室、缴纳税费。这就是全球化建构的一个侧面。

　　全球化与视角

　　万戴：在有关全球化的理论论述中，您通过不同学科的视角对其进行了区隔，展现了全球化认知在知识阶层的参差。我们在公共场域中所谈及的全球化，更多是以经济全球化现象为核心引领其他现象，但学界各方的关注点大相径庭，也就导致许多对话形成了闭环。在您看来，这种现象是合理的吗？对知识界的全球化认知有怎样的影响？

　　加西亚·坎克里尼：诚然，关于大多数社会的全球性互动研究，更多指向了经济交流领域的研究。但是这些研究也与文化产业的跨国流通和经济活动的文化面相交织在一起，比如美食、医疗和设计等领域。在墨西哥，我在电影院里可以观看中国和阿拉伯的电影，而不是和几十年前一样，只能看到来自欧洲和美国的作品。在某种程度上，这也使得我的视角、观影口味等都呈现出了一些全球化特点。出于这个原因，涉及社会、文化、美学和政治领域的学科有必要认真处理全球化问题。正如您所说，行为视野的拓宽，会导致我们对（自身眼中的）如此不同行为的合理性产生质疑。此外，全球化也使我们更加难以懂得如何与他者共存。多学科或者更好的说法是跨学科，即由不同领域研究者组成的团队所进行的工作，对于理解在同一建筑或城市中饮食、娱乐、工作与生活的不同方式是必不可少的。

　　万戴：接续上面的问题，如果我们简单地总结“经济学家的全球化在整体，人类学家的全球化在边界”，那么是否存在真正个人意义上的全球化？如果全球化在每个个人（或者说每种个人）面前呈现出的面目都有所变化，那么整体意义上的全球化是否真实存在？是否是这些面目的总集？

　　加西亚·坎克里尼：通过将汽车制造厂、服装厂和其他类型的工厂从工业发展的核心国家转移到工资水平较低的亚洲、非洲与拉丁美洲国家，工业产区被重新分配，遗留下数百万的失业者和空空如也的城市。这些经济上的变化影响了这些个人，影响了失去工作的家庭和社区，甚至影响了印度尼西亚、危地马拉或是墨西哥的文化。在这些地区，对于全球化经济体系的融入，给当地的过往习惯与未来前瞻带来了一种暴力性的重组。许多社会人类学和经济学研究（其中一些在我的作品中也有提到）记录了这种具体的与象征性的变化间的互动，或者说个人本地生活与他们在全球交流网络中的新归属间的互动。

　　技术与文化进程的数字化，使得这些变化更为突出：因为它剥夺了单独行为者组织经营其个人生活的意愿或能力，更多惠及那些匿名、离岸或是跨区域的公司。类似的例子还包括全球化带来的经济转变，如何对男女或代际关系进行了修正。

　　全球化与权力

　　万戴：您提到了“全球化不是指全球所有人之间的联系”。在您有关文化产品影响力的例证中，也可以清晰地发现全球化并没有以简单线性方式向世界铺开。约占全球总人口1/10的西班牙语人群，其音像行业盈利只占全球1/20。《想象的全球化》出版多年后，我们也可以清晰地看到，如《寻梦环游记》一般，真正进入普通亚洲观众视野的拉美文化，依然没能更多搭载拉美本土的文化产品。换言之，在全球化进程中，文化的诠释者常常不是文化的拥有者，而是更为强势的文化产品生产和推广者。全球化的话语失衡，是否能够真正得到缓解？

　　加西亚·坎克里尼：以我们在拉丁美洲掌握的信息，以及我2009年访问中国时所了解的情况来看，20多年间一些亚洲国家与拉美国家之间的交往明显增加。那些中拉之间进出口多样化的计划是广为人知的，也有许多中国公司在拉美国家进行布局，还有少量的拉美企业在中国、韩国或日本设立办事处。在中国，西语学习、翻译和拉美研究的课程有所增加；同样在阿根廷、巴西、墨西哥和其他一些拉美国家的高校里，也开设了有关中国的课程。而在文化产业方面，比如电影领域，中国和韩国电影在拉美的流量获得了增长；拉美的策展人也参与亚洲博物馆的展览设计工作，以及参与相关双年展的管理工作，随之而来的是艺术家的流动与地区间信息的增加。当然，我们距离亚洲、美国、欧洲三者之间交流的体量，依然还差得很远。增添相互的文化与社会知识不仅对于相关产业非常重要，也有利于经验的分享。掌握更多关于对方的知识，使我们有能力进行跨文化理解，以实现更好的共存。

　　万戴：您讲述了作为母语同为西班牙语的阿根廷人在墨西哥银行遭遇的文化冲突，也表达了其时对于自己语言习惯的懊恼。作为从拉美回到亚洲的年轻知识分子，我想问您一个反方向的问题：当您从墨西哥回归到阿根廷，也就是您文化身份中最初的归属，您在墨西哥的文化习惯与影响，是否会形成一种反向的冲击？换言之，在全球化时代，个人文化身份与集体文化属性的关系是否愈加疏离？

　　加西亚·坎克里尼：自从1983年将我流放的军事独裁政权倒台后，每年我至少会有一次回到阿根廷。事实上每次我回到阿根廷时，都会听到自己无法理解的词汇，这种情况在国内年轻人的谈话中尤甚。尽管阿根廷与墨西哥的改变多被归因于新自由主义，但阿根廷依然经历了与墨西哥不同的日常文化变迁。而这种理解与适应新形势能力方面的困难，许多与我同代的、没有经历移民的阿根廷人也都有。他们所接受的还是50年前的音乐风格与语言，或是处理男女关系方式的相关社会化规训。我的意思是，我每年在阿根廷生活的时间不超过几周，因此与阿根廷日常生活存在距离，但也存在着代沟问题。在阿根廷，老年人与年轻人的差异之一是后者对亚洲文化、产品和人的行为的接受度更高，这对于我们这些在20世纪六七十年代度过自己青年时期的人是无法想象的。

　　万戴：在全球化由经济领域延伸至社会生活的各个领域之初，学界和传媒界都曾经畅想通过全球化所带来的信息流通，实现更为广泛的理解和多样性发展。然而事态并没有朝着理想的方向发展，一种您不愿意见到的被制定、被阐释或是自发形成的“唯一模式”在各领域中出现，也呈现出严重的排他性。这似乎构成了一种不需要枪炮，通过国际组织和信息传播形成的更为高效、彻底的霸权主义。您怎么看待这种“唯一模式”，又怎么看待在全球化中不占据优势地位的南方国家？

　　加西亚·坎克里尼：若将视角集中于我着力最多的领域——文化研究领域的话，我们可以看到一些明显的相关现象：全球化市场的表达与跨国公司的合并，导致了某种程度上风格的统一化，如世界音乐和所谓的“国际文学”。在《想象的全球化》一书中，我使用了音乐家使用的说法——均衡化，来理解“解决”文化间不和谐的倾向。在音乐编辑中，可以通过音色的变化与旋律的多样性，使得不同文化背景的听众都能够较为容易地欣赏和理解。这种声音平衡化潮流，开始于机场、餐厅和商场等试图用音乐“营造”气氛的场所。而当这种潮流扩展到所有市场时，音乐种类与乐器的强弱分别则会消失，管弦乐的同质性便会凸显，继而阻断能够拓宽我们感知与享受的跨文化进程。这是一种舒缓的杂糅，是一种对于相互误解的规训。如此，象征性产品的生产、流通与占有过程中的不平等得到了掩饰。

　　万戴：如您所引用的——“对于欧洲人来说，拉美跟非洲没有什么两样，是一个只能放任其自生发展、一切随命的地方”，您详述了北方国家与拉美国家在塑造相互认知中的细节。北方的漫不经心与南方谨慎、自卑的态度，相较前现代时期是否有所变化？全球化对南北差距的弥合或扩大是否真正产生过影响？

　　加西亚·坎克里尼：我认为全球化并不能增加或减少差异，而是会将差异重新配置和复杂化。随着移民数量的增长，南方也逐渐呈现在了北方内部：在美国，拉丁裔人口已经超过了30%；在欧洲一些地区，土耳其裔移民（在德国一些城市）或亚洲及阿拉伯移民（如在伦敦和巴黎一些区域）成为主流；而数以百万计的墨西哥人、哥伦比亚人和委内瑞拉人聚集在迈阿密和洛杉矶等大型城市中，他们可能不需要讲英文或是只讲简单的英文就能实现就业。他们遭受的劳动剥削与歧视，使其政治影响力处于较低水平。但这些情况也在迅速地转变中。

　　全球化与对话

　　万戴：我个人的一个小遗憾，是《想象的全球化》这部书中没有太多关于中国的论述。尽管中国自20世纪70年代末以来实现了经济的高速增长，但在全球化叙事中的中国与拉美依然保持着某种程度的相似性：辽阔的土地、庞大的人口基数，同时在文化全球化主流叙事中被边缘化。尽管获得了强势国家乃至整个世界的关注与赞誉，但拉美的故事不完全是魔幻现实主义的表演；同样，中国也不仅仅只有十元店、京剧与投资商，而是拥有复杂绵长的思想体系。以我们现实的文化基因为基础，我们应该怎样面对全球化的现实与虚妄？

　　加西亚·坎克里尼：对于您指出的中国和拉美的相似之处，我是同意的。但我想把中国在经济转型与技术转型领域日益增长的国际影响力，与拉美在这些领域的停滞不前与糟糕表现做一个区隔。影响这种不平衡的因素有很多：与中国稳定的经济与政治局势相对应的，是拉美各国频发的军事政变、不稳定的工业化，以及地区内国家间缺乏统筹规划，导致其在全球性组织中无法展现出积极的存在感。

　　就利用自身资源应对挑战而言，中国和拉美无疑都有着各自在哲学、理论和研究领域获得的发展，值得在由盎格鲁—撒克逊语者掌握的霸权知识体系中得到更多认可。为了实现这一目标，我们需要习得更多关于彼此的知识，加强相互交流，增加对于知识生产和传播领域的投资。很遗憾，这类需求在拉丁美洲的政府中鲜有得到重视。除了您提到的这些例子之外，我还要补充一点：我们需要做更多的工作，让这里的人们认识到中医远不止于针灸等治疗手段，而是一个完整的医学体系。另一个例证是，中国与拉丁美洲的城市都拥有着领跑全球的扩张速度：中国与拉美之间在如何应对特大城市挑战、大型城市的生态影响以及国家和地区措施结合等方面，存在着许多可以共同学习的内容。

　　万戴：《想象的全球化》中文版是2022年出版的，这个时间对于理解您的思想颇为适合。民粹主义与单边主义的回归，新冠疫情对全球价值链的冲击，在地缘政治、世界经济乃至思想文化界都产生了持续性影响，全球化距离理想的面貌似乎更远了。您对全球化现状和近年来的变化有怎样的理解？

　　加西亚·坎克里尼：全球化失去其乌托邦式价值的证据之一，就是去全球化进程的演进，以及一些国家和地区对全球化的抵抗：英国的脱欧和支持独立的社群主义者，展现出了这些消极的、孤立主义的想象。新自由主义主导的全球化在全世界造成的伤害，也使得这些想象部分得到了现实性支撑。

　　这次我没有选择为自己这部作品的中文版增加章节，而选择了继续著述、授课或参与跨学科及国际性对话。在我们这次对话里，我的回复也指向了一些我全新的关切。我非常感谢中国的出版社和译者，以及和您的这次富有启发性的谈话，能够让我的相关理论、态度与思考进入中国知识界的视野之中。

　　（作者系中央广播电视总台记者、中国拉丁美洲学会理事）

• 来源：中国社会科学网-中国社会科学报

• 作者：万戴