柯永权

苏阳

萧伟婷（左）、杨植淳 那些触动你灵魂的歌曲，历经了百年的口口相传，像草野之民，硬过石头，发芽生长。——苏阳

《大河唱》是音乐纪录电影，6月18日进了院线。

它记录从大河边走出的当代艺术家苏阳（更多人知道他是民族摇滚音乐家），和四位固守土地的民间艺人——陕北说书人刘世凯、花儿歌手马风山、百年皮影班班主魏宗富、民营秦腔剧团团长张进来，他们之于彼此的滋养，以及各自与生活酸辛备尝的交手。

历时三年，来自清华大学“清影工作室”的创作团队将摄影机架到最远的大河边，埋进偏僻的土地里。采取“田野记录”的方式，与被拍摄对象同吃同行，一起生活劳作。像种地一样，耕耘了1600多个小时的生活影像，完成对音乐与生活的“深描式”记录。

最早看片是5月21日。约到采访是5月31日在清华大学宏盟楼，《大河唱》的三位导演之二——1989年生、广东海边长大的柯永权，和1992年生、从幼儿园读到博士没离开过北京海淀区的清华大学交响乐团小提琴手杨植淳，他们带着彻夜剪片的困倦，娓娓道来“折磨”了他们三年直到今天的《大河唱》，眼中依旧有光芒。

关键时刻，我的手机录音给我掉了链子，近两个小时采访只录下十几分钟。《大河唱》的执行制片人萧伟婷，也是在清华求学的美丽台湾妹子，又在百忙中帮我录了他们的音频一条条给我发来。美好的片子，美好的人们，美好的采访经历。

我们拍了整条黄河

从源头到入海

北青报：先介绍一下怎么跟《大河唱》结缘的好吗？

柯永权：我叫柯永权，广东湛江吴川人，一个海边的小县城。

我是2008年到了清华上学，那时候念的是土木工程。后来认识了雷建军老师，我转系到了新闻与传播学院。后来就一起跟雷老师做纪录片。从2011年开始，那时候还没毕业，我们有一个暑期的“清影工作坊”，我们很多同学都是因为这个工作坊，决定投身到纪录片的事业里去。

毕业之后我一直在拍纪录片。到2016年老雷找我来做这个项目。当时我在上海，在电视台有一份工作。为了专注投入，我就把工作辞了。《大河唱》严格意义上算我第二部纪录长片。

从2016年开始，前期拍摄的时候我既是导演又是摄影师，到后期还参与了剪辑，基本整个流程下来我都经历了。

北青报：这个纪录片的缘起是怎样的？

柯永权：苏阳2016年的时候有了一个叫“黄河今流”的艺术计划。

北青报：关于这个计划，网上的描述是：苏阳从2016年发起的“黄河今流”艺术创作计划，秉承从《诗经》一脉相承的“比兴”手法，通过音乐与多媒体、架上绘画、雕塑等艺术家进行跨界，形成有效的当代艺术表达，使民间艺术在今天呈现出新的生命力。

柯永权：这个缘起就是老雷跟苏阳、路伟（《大圣归来》出品人）他们几个人聊天的时候，说起来要做个片子。但那时候只知道要做一个这样的片子，要怎么做，要拍什么人，都没定下来。

北青报：我看到的资料是说：“拍摄之前，参与《大河唱》的学者和导演，都没有对这部纪录片预设拍摄方向，而是在与拍摄对象同吃同住的一年多中，记录下他们在这一年中的日常生活的碎片和素材，等着它们慢慢自然发酵。”

柯永权：我们还拍摄了整条黄河，从源头到入海。

北青报：嗯，片子里那些大美空镜，雪落无声的大河。

柯永权：我印象最深的拍摄经历，是在黄河源头。

那个黄河源头是一个无人区，里面只有少数几户藏民，跟他们的羊和牛住在一块儿。离源头最近的地方是星宿海。

北青报：好“武侠小说”的一个名字。

柯永权：为什么叫星宿海呢？因为古人曾经探索过黄河源头，到这个地方，他们看到夜晚的时候这里有很多的小湖泊，能够把星星倒映在湖面上。他们就叫它“星宿海”。

我们就想知道现在这个黄河源头还有没有这样的景象。去了之后发现那里真的是有很多的小湖泊，但是现在水量少得非常可怜。就有点像工地上的小泥坑那样特别小的水潭。从高处的山坡往下看，已经萎缩得不像样。我们当时就想，这次来看到是这样子，下次再来它可能就还会跟今天不一样，这个水量还会变得更小甚至有可能会消失的。所以“星宿海”，很可能成为只存在于大家记忆中的一个名字。

其实每一个人身边

都有一条大河

北青报：然后呢？

柯永权：然后我们拍完星宿海继续往下游走。黄河源头有两个特别大的湖泊，一个叫扎陵湖，一个叫鄂陵湖。黄河源头的这条河流叫约古宗列曲，它流入扎陵湖的时候，会有一种河流入海的景象。所以那个地方我们想去拍。

那天我们提前一天住到了一处藏民的家里，扎加村的村长叫扎西，我们住在他的帐篷里。反正那天也没怎么睡觉吧，我很早就起来，我们开始顶着月光往山上开。

我们那个小破车开了很久开到了一个山坡的上面，我们下来一看，那个瞬间我记得很清楚。下车之后看到山坡往东有密密麻麻的河流形成的网络，还有很多密密麻麻的水滩，远处是一个很大很大的湖，大得像大海一样。东方这时候太阳还没有出来，但是有那种蓝黑色的光，所以我们能通过湖面和河流的水面看到非常平静的像一面镜子那种画面。那一刻，我们所有人都惊住了。

虽然那个早上特别冷，可能有零下十多摄氏度。但我们都特别激动，因为从来没有见过这样的景象。我们赶紧下车，把所有的设备都准备好，把航拍无人机升空，一直拍到太阳出来。我们在那么冷的环境下呆了三四个小时，要一动不动，最后手脚都基本上快冻僵了。但是依然非常非常激动。这个地方我们真的以后未必有机会再来，所以这样机会特别珍贵。它跟你去那种名山大川旅游的感觉还不一样，首先这是一个没有多少人能踏足的地方，再者它是我们所谓的“母亲河”。我们从来没有想象过它的源头是这个样子。那一瞬间真的觉得这条河流特别伟大。

北青报：好动人。

柯永权：我们就这样一种往下，一直拍到黄河入海口。这个片子最后那大片芦苇，就是在黄河入海口拍的。

北青报：所以这片子才叫“大河唱”。等于说这片子里那些空镜，都是一段段的黄河。真可惜，我看片子的时候都没看出来，不知道。但是这样的拍摄经历一定对你们意味良多。

柯永权：以前我从来没觉得黄河跟我有什么关系。我是广东人，在海边长大。但有了这次拍摄，我不光对黄河，对所有河流的感觉都不一样了。今年春天我回家，沿着老家那条熟悉又陌生的河走了很久，给她拍了一些照片。当我第一次如此认真地审视这条河流的时候，我才意识到，其实每一个人的身边，都有一条大河。

北青报：风景给你这么深刻的影响，那人呢？

柯永权：拍摄《大河唱》这两年里，我发现这个国度还有那么一些人，每天都很踏实地踩在泥里，唱的是不知道从什么时候就开始流传到现在的歌。虽然也不得不面临时代的冲击，但他们比我们都要淡定得多。

我会不自觉地想去亲近这帮人，看看他们的生活，听听他们又唱了一些什么，说了一些什么。想起皮影艺人魏宗富站在山沟沟里，倚着锄头问老天爷，“你再不下雨，今年这豆子就白种了”。其实我们也和老魏一样，是靠天吃饭的人。远远地看到一片云，它飘过来了就是久旱逢甘露。它要是没飘过来，老魏会支起幕布，点个亮子，唱一出神戏跟老天爷好好说说。我们会支起摄影机，把时间都装进这个黑色的盒子里。

去过西北

再听苏阳的歌我们都听哭过

北青报：除了黄河，你还负责拍苏阳的部分，对他什么感觉？

柯永权：拍摄两年、剪片一年，漫长的生活，让我们对日子都不再敏感，却更加相信时间的意义。这是我喜欢苏阳的原因。他抓住了那些更迭和不变，把古老的歌唱进当代人的心里。当我们走得越来越远的时候，他的音乐总能提醒我们一些什么。

后来我自己回头分析这个事儿，苏阳为什么会关注到西北当地那些民间的音乐，我觉得他是在寻找一个自己的根。对于西北来说，他本身是一个外来人口。他从小在浙江生活了七年，到了西北他身边住的都是来自全国各地到宁夏支边的工人、建设者，宁夏对于他，也不是像家乡那么一个地方。

人到一定年纪都会有那个焦虑，不知道自己从哪儿来。我觉得他可能是从那时候开始有意识去听当地的民众会唱什么，从这些东西里他能够获得一个安全感。所以他后来就去了西北各地，包括到西海固那样最穷的地方去采风。纪录片里那四个人都是他在采风时认识的。

通过采风他拿到这些一手的资料，他进行再创作，等于完成了一次转化，再唱给他的乐迷，他是这样开始创作的。

北青报：挺好的。所以他那种音乐，蛮有生命力的。

柯永权：因为那种民歌本身已经有很久的历史，民歌从千百年前到现在发生了很多变化，然后他又进行一次等于是“回炉再造”之类，我觉得这种能够保持他的生命力一代一代往下传。

这个办法是挺好的。你要说什么把它设为“非遗”，把它怎么投入资金去保护，那种是很人为地去刺激它。可能反而不一定能维持它的生命力。所以苏阳的这种路子，我觉得是对的。

后来我非常喜欢他的歌也是这原因。之前说实话我第一次听的时候，我完全喜欢不上来。它跟我之前听歌的体验实在差太多了。但后来你真正去了西北，你听到它的源头那种民间的东西，再来一听，你就觉得这东西特别牛，他做的是一个特别牛的事情。

杨植淳：现在我们俩听歌的取向都渐渐往民歌小调的方向。

柯永权：之前没有听他的时候，我不知道有“五条人”，也不知道有“杭盖”，也不知道有云南那个“山人”。现在我疯狂地找这些东西来听。这个东西怎么说呢，也不能说得很伟大、很矫情，但就是很动人。我们俩都听哭过，就听苏阳的歌我们能听哭。这个是之前没有过，没法想像的。

如果单说音乐的话

这个片子就很小了

北青报：那苏阳跟这四个人的关系，是一种什么感觉呢？

柯永权：苏阳讨厌“采风”这个词，他与民间艺人的交往，是一种类似于朋友的方式。每次苏阳去说书艺人刘世凯家前，都会在小卖部买上两瓶酒，一箱牛奶拎过去。让我想起小时候和大人走亲戚时的情景。

刚才您说看了片子，感觉是讲苏阳和他的“营养”。这个肯定是没问题的，肯定是有这部分。我们当时考虑的更重要的是，这四个人，包括这个片子里出现的很多别的面孔，是苏阳歌里所歌颂的人，是他歌颂的对象。这个反倒可能是剪辑的时候，对我们思路影响更大的一点。

苏阳会有意识地邀请他们来进行一些演出，比如老魏、老刘到北京来演出。还有比如苏阳到宁夏唱那个摇滚音乐节的时候，会邀请他们来做观众啊。我觉得怎么说呢，苏阳跟他们并不能说是很熟，我觉得更像是西北男人和男人之间很微妙的一种联系。

比如说他跟张进来（民营秦腔剧团团长）喝酒，我觉得这是两个特别像的人。张进来手下有几十号人，他一方面得统筹，一方面还得创作。苏阳其实也是这样，他有几个人的乐队，他又得想着怎么管好这些人，又得想我怎么创作出更好的作品。他们那天在那儿喝酒的时候，我就觉得他们之间那个关系，既有一点疏远又有一点亲密，是一种很微妙的感觉。

对，我觉得这个能代表苏阳跟这些人的关系，它并不是很亲密的，但是苏阳心里对他们每一个是非常地尊重。再一个是非常惦记他们。他并不想自己有任何的东西影响、施加到民间艺人身上。但是他可能会一直默默地关心这些人。

北青报：我喜欢他跟老刘的小孙女在一起那段，小孙女问他怎么写歌词。他回答那几句我觉得挺有感觉的。

柯永权：他后来看到片子跟我说，其实写歌词远没有那么简单，但对方是个小孩子，我就得用小孩子的方式跟他说话。

那段其实是这么一回事情，老刘其实是一个非常孤独的老人，他平时一个人住在他特别杂乱的家里。那天是他的小孙女得知苏阳要去看老刘，她跟老刘说“爷爷我也要过去，我也要看苏阳”。平时老刘基本还是一个人生活。就因为苏阳到来，给他带来一个小孙女，带来片刻的欢乐也好，慰藉也好。你可以看到最后小孙女唱苏阳的《贤良》时，老刘看小孙女的眼神，我觉得那是一种很复杂的眼神，不光是慈爱，可以解读的东西很多。

刘叔的故事是比较曲折的。他很典型的民间艺人，他跟说唱俑长得都一样，很讨喜。但其实他也是最悲苦的一个在这里面。他可能外在没有表现出来，我们能感觉到。

这就是他们的生活、他们的日常。刚才杨植淳也说了，这个片子，音乐就是我们外在的一张皮，如果单说音乐的话，这个片子就很小了。它说的是这个社会生活方式的变迁，还有一个这些人为了生存在做什么，这个东西很少人会去了解。

西北的风沙烈日打在脸上

这种感觉令人踏实

北青报：另外这位杨导演，你最难忘的拍摄经历是什么？

杨植淳：我叫杨植淳，北京人，从小上学就在北四环这一块儿，没离开过家太远。我是学新闻的，一直在清华新闻与传播学院。我大二就跟着雷老师拍片子，我研究生是雷老师的学生，现在读博士，是尹鸿老师的学生。

那年相当于是我硕士转博士，申请完了之后我研三一年是没事儿的。雷老师正好这个项目启动了，他就把我叫到组里了。到现在为止我也是抱着学习的心态在这个组里。之前我没跟过大组，没跟过后期调音调色这些完整一个过程。所以每天也在学习。柯永权柯导都是我们上学时候偶像这种。

在《大河唱》中我是担任魏宗富（百年皮影班班主）和马风山（花儿歌手）组的导演。我特别记得第一次去魏宗富家是一个晚上，当时是他刚在镇子旁边的一户人家演出完。他收拾好他的东西，把他所有皮影的装备绑在三嘣子后面，我跟我的同学也坐上了他的三嘣子，跟他骑车一块儿回家。

车子从211国道走上了一条小路，开始进山，在山路上走了大概有三四十分钟的时间。车子渐渐驶离那个镇子之后，镇子的灯光看上去越来越暗了，那个时候你会发现天上月亮实际上特别亮。那天正好是农历的十五或者十六那样一个日子，所以月亮也特别圆，能把整个大山都照亮。那个山照出来是那种淡蓝色的样子，那些纹理、沟壑也非常清晰。当时有特别温柔的感觉，西北。跟我之前的想像或者说跟我看到过的一些呈现是非常不一样的，第一眼看见的西北，它给我展现了温柔的一面。这也是至今都让我十分记忆深刻的。

北青报：拍纪录片很辛苦哦，是吧？

杨植淳：但就觉得特别有意思嘛。

柯永权：都不会觉得辛苦。

杨植淳：这个辛苦是我们津津乐道的。

柯永权：很享受。

杨植淳：民间音乐的最大的魅力或许就在于，通过它你不仅听到了音乐本身，也看到了孕育它的原始土壤，以及同样生根发芽在这片土壤上的人们。当我听到皮影戏，或者听到苏阳《喊歌》中和皮影戏相似的唱腔时，我会想起老魏，想起西北的风沙烈日打在脸上的感觉，这种感觉令人踏实。

就像当我踏入西北干旱的田地中，我的脚会下陷，会被土包裹住，会感受到土地的温度。那一刻，作为人的焦虑感消失了，我感觉自己更像一只动物，周围的花、草、树木以及别的动物，都与我相关。

北青报：那编片子呢？他们说会是一个编到吐的经历。

柯永权：我们相当于从2017年12月到现在，一直都在剪，一年多了，中间就无数修改，改到自己都怀疑人生了，就觉得“我到底行不行啊，这个戏”。

杨植淳：其实我们2018年6月就已经有一个版本了，那个时候就有一个粗剪。相当于这一年又在这个基础上改改改改到现在，有各种无数的小地方，之前改的过程中觉得是小地方，现在再回去看已经是俩片子了。

柯永权：到后来就无所谓了。因为能确定的一点是，每改一次都比过去好很多。

杨植淳：现在我们台词都基本已经背下来了。

柯永权：我能从头到尾背下来。我觉得纪录片这个事就是它的不确定性挺刺激的，特别像那种赌徒心理，你永远不能预测你下一秒遇到什么东西，这种刺激会一直吸引我来做这个事情。

北青报：纪录片进院线挺挑战的，这么呕心沥血的作品，如果不被理解会不会沮丧？

柯永权：这个片子，因为它太开放了，所以它有时候可能需要，怎么说呢，因为每个人解读都不一样，有时候有人觉得这样会导致这个片子很散乱。我们知道肯定会有这样的后果，因为我们有五个人物嘛，不可能说聚焦某个人的事情，所以肯定会导致开放的结局、开放的解读。我们也在想这个片子，怎么能让大家去看，然后还能看到这么多东西。包括老雷还想过说，看电影的时候给大家发一张类似我们去看歌剧看什么的，会有曲目单啊那种东西。还是希望让更多人能看到。先看到，然后再表扬我们再批评我们都没问题。

采写/本报记者 吴菲

摄影/朱朝晖