烙画

剪纸

皮匠工具

脊兽艺人张仁义，2017年92岁

主 题：《陇中手艺》分享会

嘉 宾：阎海军 记者、非虚构作家

乔晓光 中央美术学院教授

时 间：5月12日15:00—17:00

地 址：清华大学邺架轩阅读体验书店

主 办：清华大学图书馆 北京大学出版社 北大博雅讲坛

草编、绣花、剪纸、石匠、铁匠、捏兽、砖雕、皮影、木匠、唢呐、阴阳、制陶……《陇中手艺》是一本献给乡间手艺人的书。作者历时3年采访200多位手艺人，挑选了25种陇中手艺，25则生命故事集成此书，却是中国6万个乡村的缩影。明快素简的诗性语言，纪录片化的叙事风格，向追求质量至上而劳动的人致敬。

写手艺但更多关注手艺人的生命故事人人都应该有一篇传记

阎海军：先简单说下为什么写这本《陇中手艺》。

因为在我的乡村生活经验里，手艺人在乡村生活当中有一种不可替代的作用。一个人从出生到死亡，整个漫长的过程当中，都要涉及方方面面的手艺人。我记得小时候曾经失手打破过家里的一只瓦罐，这瓦罐既不是文物也不值钱，但它在家里使用了很久，打碎之后，全家都感觉到一种挥之不去的惋惜，好像一个有生命的东西消失了一样。

传统乡村对于物的珍惜，给我的印象特别深。到我成长以后，包括工作的时候，回过头来，尤其是进了城再回过头来到乡村，找这样瓦罐的东西突然发现不见了，没人用了，包括我家里面也没人用了。以前做瓦罐的很多乡村的土窑，我再回头找的时候已经没有了，做瓦罐的瓦工，也已经没人做了。这个时候我意识到，类似这样很多乡村生活当中不可或缺的东西，随着城市化、工业化、市场化的历程，已经渐行渐远了。高建群老师给我写序言的时候也提到，他的前半生就是在这样一种乡村手艺人的社会当中长大的。

所以我就选了很多手艺人采访，前后访了有两百多人，最后成书的时候选出来25种手艺和故事——不光是手艺，要把手艺人的生命故事融合到里面；不单讲手艺，讲手艺人与服务对象之间的社会关联，他们纽带当中体现出来的社会结构。是这样的架构。

其次，把写作范围说一下。“陇中”的概念源于左宗棠，他做陕甘总督的时候讲过“陇中苦甲天下”。其地理范围，除了定西市全境，还包括天水的武山、甘谷、秦安三县，还有平凉的静宁，兰州的榆中，白银的会宁、靖远，这样相对大一点的范围。它有一个共同特点，都是黄土高原地区。这个地方特别苦，人民生活非常困难，在这个地方要生存就像作战一样，人在那个地方成长，就像一场战斗。跟我们国家江南富庶地区要对比的话，我们那个地方的人要付出江南人三倍的努力才能获得相应的回报，很多人说“什么地方人穷，肯定那个地方人非常懒”，其实不是，贫困地区的人其实是特别勤奋的。

陇中地区还具有一种独特性，它是关中和河西的连襟地区。上下几千年文明，我们整个民族融合过程当中，陇中地区刚好就在交界地带，游牧民族的文化和农耕文明它是交织穿插，相互之间形成了非常繁荣、非常复杂的一些民间的东西，包括文化、手艺、非遗。写手艺的书很多，各个地方都有手艺，基于以上这些考虑，我把范围选在了陇中手艺。

他们仍然身为农民是维系整个乡村共同体生活里不可或缺的

阎海军：我挑选这些手艺人，原则是突出它的群众性。其一是手艺人自身的群众性，他来自于农民，一只手操持锄头，一面会做一些很精致的手艺，就是普普通通的老农民；其二，他服务的对象是群众，是最底层的农民。

我写的这些肯定不能代表所有的陇中手艺，陇中手艺广阔、繁复、内容种类也更多，但是我选的25个肯定是跟那片土地人民生活息息相关、关联度最深最广的。有些人他做得很好，也有的很精致、很创新，但他们是以工艺美术大师、美术家自居，我不选他们。我选的是最底层的老百姓，他进可手艺，退可农耕，如果不做手艺，他可以种田养活自己。有人请，他就是一个手艺人，受到乡亲的尊敬，很有尊严；没人请他时，他就还原成一个农民。

我对非遗和手艺的态度，我们民间太博大、也太丰富了，如果全部纳入非遗保护不可能。比如我写的手艺当中有几项已经列到非遗保护里了，比如通渭县独有的“春叶”。这样就非常好，给传承人有一定补贴，他做这个也有信心。但有些就没有，比如画棺材。

我觉得我们对待非遗、对待手艺应该分类实施，或者因势利导去做，不要一说非遗就痛哭流涕。我们享受着今天这种现代文明，非要回到过去干什么呢？比如接生婆的问题，这在以前也算手艺，但她没有什么医疗专业知识，就是一把老剪刀，那是很可怕的，把它淘汰了那多好。

同时，我认为也不能完全用商业的眼光，认为能赚钱才有意义。很多手艺人其实是一种兼职，是农民和手艺人的复合体，就是退可守，进可攻。他们和大都市里完全职业化、专业化的匠人不同，他们仍然身为农民，是维系整个乡村共同体生活里不可或缺的。也不说浪漫，也不是文艺，就是很平淡，但是又不可或缺，又让你感觉很重要。

我写的过程中，可能是在写手艺，但是更多是关注手艺人的生命故事，我觉得人人都应该有一篇传记。我延续我的《崖边报告》追求，到《陇中手艺》还是写底层。

让生活开口说话 让农民开口说话 让村庄生活开口说话

乔晓光：陇中我去过很多次。我的老师靳之林先生在上世纪八十年代的时候，就带了六个老奶奶到中央美院表演。其中有一个就是齐秀梅，她的孙女在我们中央美院进修过，现在还在教剪纸。陇东剪纸到了中央美院以后，在1989年引起了很大轰动。

我们中央美院知识体系来源首先是法国、比利时、苏联、日本。对于民间艺术，在徐悲鸿时代就很重视。再往前是在延安文艺的时候，应该在1942年左右，也重视民间艺术。抗日战争年代，有一个重要的事件就是延安木刻。延安木刻艺术就是当时学习陕北民间剪纸和民间年画创作的，是一个重要的载入中国美术史的艺术民族化的个案。

我们把这些老太太请到美院以后，引起什么轰动呢？有人提出学院派当中有西方油画体系，有中国传统文人画体系，还应该有一个民间体系。提出了第三体系，谁提出的？闻一多先生的儿子提出的。靳之林把她们带来以后，引起了中央美院的采风热。美院人觉得生活很棒，生活中还有这么好的艺术，然后就开始采风，采风主要是黄河流域。我是1988年考上研究生，我到陇东去的时候就在黄河流域考察。我的老师八十年代初就到了陇东，陇东有一个老先生搞剪纸非常早，专门做剪纸研究，他发起了陇东剪纸。陇东剪纸好在哪儿？它不光是源头古老，而且内涵非常多样，涵盖了畜牧文化、边塞文化，还有皮影戏、民间舞蹈、民间说唱等等。

陇中、陇东、陇西整个就是中国早期文化发源的地方，早期马家窑文化，农业发展非常早，文化底蕴非常深厚，也是丝绸之路的重要段落。看到《陇中手艺》，我觉得我必须来支持他。因为非遗表面看起来轰轰烈烈，但真正做深度研究的是非常非常少的，包括大学。大学的学科都在做项目，都在以学术为本，很少让生活开口说话，让农民开口说话，让村庄生活开口说话。我觉得海军做了这件事情，我应该支持。在作家里面写农民的很多，但是在作家当中关注民间艺术的很少，冯骥才是一个。

海军的书感人的地方是，他记录了当前的日常。不是民俗学，民俗学太笼统，他就是日常，日常里面包括当下、历史、流变，回到日常，回到日常的人，回到日常的手艺和生活。

我以前看他的《崖边报告》，推荐给我们硕博士作为了解乡村的参考书，包括温铁军也说过“农村有很多本原的东西我们不知道”。实际上作为非文字的乡村生活，我觉得除了口传文化就是艺术，到今天为止我们有人文美术史、西方美术史、当代美术史、现当代美术史，但我们没有乡村日常艺术史。真正扎扎实实的研究还远远没有开始。

村庄很快就会消失 它是需要保护的物种是活的文化

乔晓光：民国时第一波知识分子下乡浪潮是受法国留学生影响。最早在法国参加一战的时候，发现一战做劳工的中国人素质一盘散沙，所以他们回国以后要进行国民改造，把农民改造成具有团结力、凝聚力的人。乡村改造一直到今天，都是要提高大家的素质，文化素质、团结、新的价值观。但是做乡村改造的同时，认识到了改造过程当中，也包含着一个古老的文明传统，它是有价值的，它和乡村改造是互补的。

我们这代人要更加深入，更加具体地做村庄研究。我的老师提出乡村文化是本原文化，到我们，因为抢救非遗，提出了活态文化。

把村庄真正的历史记录下来，远远没有开始，许多搞美术的人他没有这个能力。搞美术史的人更多是关注精英艺术，所以这是一个空缺和难点。我鼓励这些年轻的作家，介入到日常事物。当然会有一个重大挑战，他要熟悉艺术手艺，要熟悉人类早期文化，因为民间文化的根基就是早期文化。比如陕北的木刻，是反映早期农耕文明的。

日常是非常重要的。我们带学生在陕北，村庄里三百人，这个村庄里手艺人占多大比重？男女性别对文化传承有差异吗？都不知道。问完以后发现，一个村庄先不说为什么有手艺，单是生存必须有的手艺，不下一二十种——瓦匠、铁匠、泥匠、做窑的、榨油的，身份、文化、分工非常细致，而且各有传承，各有起源。比如乡村的剪刀是靠铁匠，打铁的，一把剪刀剪棉花、剪刺绣、剪春叶，还接生，一把剪刀可以是万能的，这是因为生存的需求。

其实有时候他们生存的需求跟我们是一样的，你需要有教堂，他需要有庙；你需要有医疗，他没有医疗，他就用巫术的手段。我觉得能像这样在陇中地区找到一个村庄，观察它是怎么维系日常生活的，它从生老病死，点点滴滴的生活，一年十二个月怎么维系过来的。身份得写出来，性别得写出来。民间文化就像文艺复兴一样，文化是很深的，单一学科是不可能完成的，要从民俗学、民间艺术、民间文化，综合的角度来理解一个村庄的生成。

我觉得村庄很快就会消失，它是需要保护的物种。它并不是建筑，它是活的文化。我马上带着团队要到定西去考察剪纸，中古时期记载，四月初八是浴佛节。一千年了，这个节日还在传承。所以从敦煌到陇西，都在过浴佛节。陇西的浴佛节有剪纸，我特别感慨，很多东西等了一千年了，没有人去。敦煌沿途、河西走廊整个就是美术长廊，我们不去，它们就跟我们也没什么关系。

文化抢救是当务之急，其实你做的是抢救文化物种并记录下来

乔晓光：活态传承很重要，我读研究生的时候开始走黄河，考察沿途，一口气走了十年。当时不觉得，现在知道这是中国农耕文化最后的平安夜，当时那种氛围，现在再没有了。

那个时候我们到滑县去，说媒婆来了，一看是男的，为什么说男的是媒婆？村庄离得远，狼多，说媒的都是男的拿着棍赶狼。我们看过正月十五的地围围，看到张连卖布，还有转九曲。当时能够看到这些，还是真挺幸运的，冥冥之中一到过年就背着包走了，一过年的时候民俗自己就浮出水面来了，就是文化之水。节日使民间艺术浮出水面来。

1988年我上第一节课，我老师就跟我说对农民没感情，学东西学不深的。从延安文艺开始，我老师的老师那时候是直接到农村做文书。那就是毛泽东延安文艺座谈会上的讲话，到民间采风，叫“大五月”，大五月就是走向生活。所以中央美院保持这个传统，每年五月全校下乡社会实践，这个传统一直保留到今天。下乡到工厂、部队、乡村写生调查，了解生活，体验生活，回来创作，所以“大五月”是延安文艺时候的传统，感情当然是生存的动力。现在有了更好的手段，比如纪录片，因为手艺是动态过程，写是写不出来的，实际上拍摄记录是最好的。

中央美院花了七十年研究剪纸，从最早延安文艺开始，到我的老师，到我这儿抢救民间剪纸，我们把中国剪纸从一个乡村妇女的、被人瞧不上眼的，最后申报成为世界遗产。可是我们还不清楚中国剪纸还有多少，我们又花了十六年，摸清楚中国有33个民族有剪纸。现在唯独就是丝绸之路不清楚，我还得再花五年。所以一个学科七十年三代人，持续做这件事情。一个文明几千年，面对现在这样变革的时代，文化抢救是当务之急，其实你做的是抢救文化物种并记录下来，也许一百年以后，可能关于陇中手艺，你的书是唯一的、最详细的。

我们现在所谓的接地气不是要带给农民什么，而是打开乡村这个图书馆，好像翻翻活态的这些书。教授的知识很可怜，他只是书本这些东西。但是中国的文明并不是按书本成长的，甚至汉字和它没有多大关系，它是口传文化，中华文明有巨大的多样性，就相当于有成千上万个图书馆，一个传承人就是一本书，他去世了书就永远销毁了，文明的故事随着人而消亡，很多故事我们不知道。比如我们在陇东发现过一种剪纸，完全是抽象美术，从来没听说过。所以我觉得应该把村庄的细节记录下来，我特别想写一本一个村庄的艺术史，艺术是生存的手段，而不是为了创作，是生存才需要的，信仰才需要的，所以一个村庄的艺术史，具体的，切身的，本原的，这是民间文化三个特点，也是我导师提出的。

社会最可怕的是对知识的东西、对文化没有敬畏惜存之心

乔晓光：讲一个非常具体的例子来解释生存与艺术的关系，我花了很多年做剪纸，才发现剪刀后面的女人，她们没有文化，我们开始不了解，为什么60岁比50岁剪得好，80岁比60岁好，80岁老太太就是十年不剪都比别人的好。为什么呢？陕北人会告诉你过三关，第一关，从女孩变成女人，第二关，从女人生了娃娃，当了妈妈，最后一关，娘家父母双亡，她变成支撑别人的女人，她又变成别人的家，所以过了三关的女人，通过民俗的历练，对生活，对剪纸，对刺绣一针一线都有了新的体验，这就是所谓的感情，感情实际上是一种文化方式，是一种生存的价值观。所以感情可不是咱们创作的，吃完饭以后就开始表演。农民的生活，他的艺术和他的日常生活是同步的，是统一的。

二十世纪教科文讲非遗是讲故事的时代。谁讲故事？人民开始讲自己的故事了。所以21世纪是中国内部精英文化、官方文化和民间文化整合的时代，同时也是中国开始向全世界讲中国农民的故事。打开了农民这样的故事盒子，海军就是讲故事的人，让村庄开口说话，让文明传承人开口说话，我站在后面，把他们的使命传承下来，把他们做的手工艺记录下来，把他们的故事，把他们的动人遭遇，把他们的经历，把他们的美好讲出来。

阎海军：我从写《崖边报告》起就受到很多人的鼓励，因为农村一直是不被关注的。在我们主流话语当中，它就是落后、陈腐或者闭塞的象征。但我们那个地方确实是博大精深的地方，我依然以那里的深厚文化而自豪。昨天我去北大参加一个乡村文化的讨论会，以前有民国时期倡导知识分子下去，到新中国成立之后又有知识青年下乡，有老师就总结说现在我们正在兴起的可能是第三波到乡村去的浪潮，不知道这个说法能否实现。

像我调查的手艺当中，现在感觉，与生产生活相关的很多被工业品代替了，像丝绸之路上铁匠做的东西可以销售到寺庙做法器，砖雕的东西传承得非常好，用于建造和修复古建。非遗保护，是要政府、市场、文化界一起做，更多民间力量应该发挥出来，更多的人一起齐心协力做这件事可能更好一点。

也许我们需要的是一种智慧。以前农村为了现代化，把老式民居和乡村布局都毁掉了，去修路，去搞乡镇企业，或者招商引资。但随着市场经济的加剧，乡镇企业衰落了，乡村开始靠旅游业、生态农业来转型。这个时候我们才意识到被毁掉的老房子老村子所具有的审美价值。

乡村文明太伟大了，采访烙画艺人王继属，他七十多了，说的话非常有哲理——“现在的人当天栽个树就要乘凉了。”太急功近利，好像立马见到效益才会做。但乡村生活是慢节奏的，很多手艺人用一生坚守一件事，就是与时间相对抗的过程。我并不是说他们本人有多智慧、多有艺术天分，而是说他们的艺术是千百年来艺术积淀传承下来的，这种历史内涵比他们本人的艺术水准或许更重要。所以要尊重人民，以人民为师。我老家是通渭县，特别尊重书画，叫书画之乡，贾平凹有一篇文章《通渭人家》，就是写的农民对文化知识的敬仰，农民不识字，但是正堂的地方要挂一个中堂，他有一种敬仰之心。我觉得社会最可怕的是对知识的东西、对文化没有敬畏惜存之心。

整理/雨驿