主题：别开生面的北京人物志

时间：2018年5月26日15时

地点：单向空间（花家地店）

嘉宾：陆 波 《北京的隐秘角落》一书作者

解玺璋 学者、评论家、近代史研究者

主办：社会科学文献出版社·甲骨文

北京有三千余年的建城史和近千年的建都史，自古就是风雅锦绣之邦。散落于北京各个角落的庙宇，那些早已从人们的视线中消失，或仅剩残垣断壁、一砖一瓦、一碑一石，却镌刻着许多人生命印痕的古代遗迹，成为《北京的隐秘角落》一书作者陆波介入历史的线索和切入点。“钩沉稽古，发微抉隐，以"正史""正名"的精神尽最大的努力，揭出那些被历史尘封的真相，去勾画历史中的小事件、小场景、小人物、小性命的往事遭际”。

用研究的态度，写一个生动的故事

陆波：我基本上是以北京不怎么出名的一些寺院的历史故事为出发点，写的这本书。没什么通盘的考虑，我写的是熟悉的东西。十多年前我喜欢户外，喜欢爬西山。我在户外活动的时候看到一些古迹。十年前山里古迹经常可以见到，比如小寺庙的遗迹，还有一些被盗的墓。我当时对这些东西多了一份心，拍了一些照，回来就把这些东西整理出来，想着怎么来研究它们。

比如这里面有一篇讲慈善寺，慈善寺本身的故事非常丰富，包括寺中曾有僧人肉胎坐像。第一次去的时候寺院不收门票，现在都收门票了。当时工作人员说肉胎在“文革”的时候还见过，“文革”以后就不见了。我觉得这个点很有意思，后来查阅了一些资料。现在寺院更愿意强调其跟皇室有一些关系这种。而我想把它的真实写出来，不是去刻意夸大，用研究的态度写一个生动的故事。

解玺璋：我把这本书从头到尾读过了，看目录的时候就很好奇，从目录当中看就知道这本书并不容易做，因为每个题目背后都有很深的文化内涵，或者说需要去做很多考察的工作。而且她写的都是特别边缘化的一些人物，比如说太监、宫女、后宫里地位很低的嫔妃，包括寺庙里的和尚、道士。这些人在其他的正史里面是看不到的，但是和我们北京的文化又很相关。我比较重视这一类，写边缘化历史人物这样的作品。

我有一个比较极端的看法，我觉得以前的历史叙事有很多问题，问题很大的一方面就是在历史观上，比如说《二十四史》，包括《二十五史》，这些历史有一个核心的观念就是正统论，一定要讲正统，非正统的都被边缘化了。

后来的历史叙事，包括我们比较熟悉的，我们现在学的历史不管是中国古代史、中国近代史、中国现代史、中国当代史都是受到传统史观统摄的历史叙事，陆老师这个书里面的人物，你在官方的历史叙事作品当中是看不到的。但是读完以后发现，他们对于我们的历史和文化，包括他们自身价值的呈现，你都不能说毫无意义。

以大众史学的姿态，做正本清源、很负责任的叙事

解玺璋：我觉得陆老师做了一件特别有意义、有价值的工作，她把这些人物从历史深处给你挖掘出来，使得我们可以了解这些人。比如说这里边写到石景山那边的法海寺，里面有明代的壁画，这些年来保护壁画的是两个老人。这两个老人是值得大书特书的，我觉得他们就是时代的英雄。可是你在官方媒体上很难见到介绍这样的英雄。你要进入的话，你会发现故事非常丰富，这些人的心灵也是非常丰富的，有待更多的人去做这件事情。后来他们策划这个活动，我觉得主题非常贴切，“每个屋檐下都有故事”，这也符合大家对历史叙事的期待，我们看腻了假大空的叙事，我们需要看真正的、真切的，能够触动我们内心的东西。

刚才陆老师说她年轻时候有文史爱好的情结，后来学法律把这个东西放掉了。要说这个，我也有这个情结，我也不是学历史的，我年轻的时候在工厂做工人，我也喜欢文史，特别是野史、杂史。

我还在出版社的时候，给北大李零先生出过一本随笔，我们俩聊过一次，他说他就是看杂书、野书。这符合我们那个时代的特点，因为你不一定能到最想去的系统专业去读书，所以抓到什么是什么，那时候就养成了读野史、杂史的爱好。

陆老师也是属于现在的大众史学，没有专业史学的限制，因为专业人员肯定要讲学术的规范，有很多条条框框。而在网上写作比较随意，我想写什么，我对谁感兴趣，我哪儿有感触，我就可以写什么。我觉得陆老师也是这样，她写东西都是自己内心有触动的东西，所以她写的没有那种专业历史叙事枯燥的因素，都是很生动的。

但我觉得她又不像我们网上流行的所谓大众历史叙事，就是胡编乱造比较多，或者用标题党吸引我们眼球，她没有这个。她就实实在在去考察，能够沉下心来对一件事情的来龙去脉追寻根源，还去档案馆、资料室查各种各样的资料。我觉得这是一种负责任的叙事态度。其实她写的这些题目，我们也可以在网上找到一些说得比较神乎其神的故事。但她是正本清源的，她虽然是大众史学的姿态，她却表现出来确实专业性的东西，这是一个很负责任的叙事。

人间的变化在哪里呢？他们怎样生活，怎样死去？

解玺璋：陆老师可以更多讲一下某个具体的人物，或者这个话题上怎么去发现或者找到这些东西。您写的这二十几篇，很多都是非常偏的，我也是老北京人，里面大部分的东西都是第一次见到，我很好奇这些线索怎么发现的？怎么从这些故事堆里也好、在荒山野岭也好，一点一点找出来的？

陆波：从构造上来说，做这件事好像应该要有一个规划。但这个真没有，就是随着日积月累很多事就存在记忆里面，突然有天来了灵感，就全都出来了。比如说写立马关帝庙的故事，很多熟悉北京的人都知道，那个关帝庙到现在还存在，它在解放之后被海淀区第19中学所用，19中搬走以后就变成残疾人工厂的宿舍。现在拆迁关帝庙非常困难，因为要全盘照顾，安置他们非常困难。

那周边现在全都是非常现代化的，只在路的拐角有一片原来的寺院。他们干脆给围起来了，外人一般看不到，要是进去有狗咬。我进去过好几次，里面保存得真是不错，包括琉璃砖、琉璃瓦，绿色的琉璃瓦非常漂亮。后面还有一个抱厦房，那个抱厦房是太监的停尸房。再后面是一排杂物间，然后突出来这么一片房子，现在里面都住人。看到那个就觉得跨时空回去了一样，非常感慨。人间的变化在哪里呢？今天它很破败，但似乎还能看到当年很生动的太监生活的情形，他们怎么样生活，怎么样死去？当时我就想一定要写下来，从这个时候起我对太监制度的研究非常感兴趣。

这里面非常因缘巧合，我认识的一些朋友和广化寺有一定的联系。新中国建立后让僧人都还俗，那些不愿意还俗的人就都放到广化寺。那里面有一个孙太监，他大概上世纪90年代在广化寺去世，好像拍成了电影，叫《中国最后一个太监》。他当年就是在关帝庙，他从宫中出来以后就在那里，新中国建立后把他们轰走了。我的一个好朋友是北大的哲学教授，他当年带着学生去广化寺，采访过这个太监。他说80年代见过这个人，我说你问了什么，他说他就一天到晚发牢骚。广化寺的师傅也说这个人在他们这里养老，这个寺院有尼姑、和尚、太监，所谓牛鬼蛇神都集中在广化寺给他们终老。最后几年他身体非常不好，师傅们就给他供点水和饭，最后90多岁的时候过世了。

现在在网上经常能看到他和信修明大和尚的照片，非常经典。修明法师也特别有意思，他原来是珠宝行家的公子哥，当年是学法语的大学生，和陈毅是同学，也很激进，学生运动他也参加。他还去过法国留学，法语很好。他回来后做了很多事，建了小学，因为他是知识分子，原来办过很多教学方面的事。后来就萌生了出家的心，新中国建立后说他不能再当和尚了，应该自食其力，就让他去教法语。他去学校以后就失眠，教了几年说不行还得回寺院，回去就好了。没过几年又被赶出去，说你要到农村去。后来他出了一次车祸，又被送回到寺院，送回寺院以后又好了。后来他成了广化寺的住持，最后也在广化寺圆寂。

他们俩最后都活到90多岁，就在寺院里静悄悄的，不管外面的纷乱，不管争斗多么残酷和激烈，他们就在这个地方完成了他们的一生。我觉得这些人很有意思。

每个家庭都值得书写，每个人都可以写自己的家史

解玺璋：听陆老师讲挺受启发，在座诸位肯定都是喜欢历史的，大家肯定心里面都蠢蠢欲动，想动笔写一些东西。陆老师写的东西基本都是她的生活范围，她家住在西边，对西山很熟悉，然后她就从西山周边发掘这些题目。她提供了一个范例，她抓住这个题目不放，这口井一定要打出水来为止，我要把它挖下去。如果大家真是想写的话，就写你身边的事情，就写你身边感动的或者最熟悉的东西。因为它看上去貌似熟悉，实际上很多还得去挖掘，你才能把它写成文章，才能找到更有意思的东西。

比如说我们这个家庭。每个家庭都值得写，每个人都可以写自己的家史。我想我写自己的家史就很困难，因为我以前没有这种意识，没有带着这种观念关心我的祖父和我父亲，他们做的事你不知道，很多东西说不出来了。

比如说我们家不是真正的老北京，我爷爷很早就到北京来了，我父亲就在北京出生的，所以我有资格说是老北京，但这个资格也打了折扣，你跟真正的老北京比较起来毕竟不一样。我爷爷是从山东过来的，但我奶奶是个老北京，她是旗人，他们家在东直门城墙根儿底下的那条街上，可以顺着有些地方爬到城墙上去玩儿，包括东直门前面有护城河，去玩水什么的也可以。而且东直门桥头那儿有一个茶馆，那时候还可以在那儿听书。我父亲他们有一个私人诊所，是他老师开的，就在茶馆旁边，我父亲就是和他学的中医。后来公私合营就把他们诊所合营到旁边一个工厂里，后来变成了工厂里的医生。

这一代也有很多内容，但是那时候小，其实我父亲挺爱聊的，但我也不太爱听他聊，因为我父亲比较爱吹牛。他有时候吹牛说张家口的铁道都是他们家的，我说不可能吧。后来我长大了，我爷爷买过京张铁路的股票，所以他说张家口的铁道是他们家的。可是你没有细问他这些，那个时候老百姓买股票是怎么回事儿？我爷爷50年代就去世了。而且我爷爷从山东到北京来，他一开始做什么工作？他就是给纪晓岚他们家做护院。因为我爷爷是练武术的，就干这个事。那时候纪晓岚不在了。后来清朝没有了，变成民国，这个职业肯定也不行了。

1940年以后中国武术衰落的原因？土豆总销和女人持家

解玺璋：后来我爷爷在东四五条那儿买了一个小院，我就出生在那儿。那时候有一个职业是给各家送水，这边七八条都是我们家送水，那时候有自来水，但自来水很贵，也很不方便，政府并不给你铺水管，水管接到家里还是挺贵的。如果不是特别有钱的人家，不可能吃自来水，只能吃井水。这个井解放以后头几年还有，后来就给填了。“文革”的时候，我记得我爸爸单位在井里埋过东西，还去人家家里挖东西。

我说这个意思就是每个家庭都有很多故事，但是我们并不在意，把老一代的经历挖掘一下应该是挺有意思的。我最近看了一篇文章叫《打倒水霸》，就说我们家的职业，说别看他是个送水的，他就控制几条街的水，有人家想铺自来水，他就去破坏。但我爸爸送水还是挺仁义的，我奶奶也说过我们家送水并不要钱，都是一个月或者一年才结一次账。我小时候奶奶背着我去收钱，回来还给我买吃的。当时没有意识去找老人聊，就不知道是什么意思。

我父亲也是练武术的，他练八卦掌，教了很多徒弟， 包括外国人。北京电视台纪录片还采访我，讲了这个问题。为什么1940年以后中国的武术衰落？我父亲说过两个原因。这些东西都没太在意，后来有时候人一问才想起来说过。大家一般很难从这个角度去想，第一个就是搞土豆总销，就是粮食定量，做文职工作基本就是30斤定量左右。你想练武术的人30斤一个月肯定不够吃，所以我有些师哥原来是做文职工作的，比如说是做管理工作的，后来要求做重体力劳动，定量到50多斤。我有一个师哥在工厂做统计员，后来说这个不行，一个月30斤定量，他吃不饱。后来就到铁路去扛大包，一个月就可以有50多斤粮食。我父亲后来不在医务室，就到他们厂去工作，我想也是因为粮食不够吃的，因为我们家孩子多，5个孩子。他说土豆总销粮食政策是影响中国武术的原因。第二就是新中国成立以后，家里都是女的作主，练武术挺“吃功夫”，每天四五点钟就要起来，家里女的一当家，男的就不能练武术了。你看现在很难有能练出来的，这是一个客观的原因。这些东西都没有系统聊过，他活着的时候没有想着谈这些事。我的意思就是大家身边有很多事，你们有时候要找着一个线索把这口井深挖下去。

不断有人发现新的东西、更正前人的错误，这是史学的乐趣

解玺璋：从陆老师我想起来，大众史学每个人都可以参与，每个人都可以成为历史学家，就是看你怎么努力。历史不要看得那么神秘，但是它得神圣。

陆波：解老师说的我非常赞同。每个人对生活的感受和观察都是独特的。虽然这个时代纷繁复杂，但也是一个非常好的时代，给我们每一个写作者都提供了自由的空间。对于历史，或者说对于文化的研究，可以展开一个很大的空间。我们可以把自己的爱好作为自己认为的专门的学问，来把它挖掘，这个肯定是没有问题的。

解玺璋：我们有志于做历史叙事写作者，还有一条，就是怀疑一切，怀疑一切既定的说法。你一定要找到最重要的原始依据，而且还要不是孤证的；要让人相信这些事情真相是如何，一定要带着怀疑的眼光去读书、去观察各种各样的事情，或者说聆听别人给你讲的那些故事。

现在口述很流行，可是口述并不等于他给你讲了这件事，这个口述就有价值，而是需要你去做考证。同样一件事这个人这么说，那个人那么说，包括亲属，亲属的讲述是尤其要警惕的，不靠谱的巨多，特别是写人物的传记，一定要带着怀疑的眼光，要有这样一种警惕性去面对你的材料，才能把这件事情做好。

因为我有太多的体会，跟你写的人物是同时代的还好，是同时代的可能也有不准确的东西，这是很正常的，这并不是说我们对他有什么看法，而是我们要用一种严肃的态度对待这件事。隔代的人再去讲这件事，传说的东西就更多了。

我最近在看一本书，《宋案重审》，这本书讲宋教仁被刺的案子，这是用材料分析事件最详细的考证，用了大量第一手材料。100多年研究宋教仁案的著作和文章，很多人叙事当中都是你抄我、我抄你，没有人下他这个功夫。大量的资料目前收藏在北京大学图书馆，一部分就在北京市的档案馆，并不难找，很多人都忽略了这些材料，都相信既成的叙述。

陆波：解老师说的这个很有意思，怀疑一切是很对的，尤其是现在网络这么发达，网络上的资料谬论太多了。确实有那种效应，有一个起头的，后面大家都在说这个事情，最后说来说去就像真的一样。

李敖写《北京法源寺》，写袁世凯和谭嗣同是在这里认识的。看袁世凯自己写的日记，袁世凯根本没在法源寺住过，而是在法华寺。作为一个小说可以理解，真真假假，但是现在大家都以为袁世凯和谭嗣同的夜会是在法源寺。

我这本书写保福寺桥，这里面有一个地方我认为证据还是有点虚，就是提到朱安墓。朱安到底葬在哪里？研究老北京文化习俗的学者，他们出了一本《京西墓园》，理所当然认为朱安是和鲁迅的母亲葬在一起的。

为什么我认为朱安是葬在保福寺村的呢？朱安应该是1947年死的，当时周作人是被抓起来的，他没办法管这个事情，所以朱安的后事是鲁迅的学生宋琳给她办的。宋琳信里面提到，朱安大概六七月死的，宋琳想把棺材送回上海，许广平不同意，然后就说怎么安排后事。我写这篇文章的时候采用的是这个材料，现在朱安的墓早没了，一手的资料只能从宋琳的信来理解。我觉得这部分的资料还是有所欠缺，我特别想了解周作人的日记。

我们有时候还是要反复斟酌，写历史的东西是这样，毕竟它是过去的事情，我们尽量能做到还原。但是一定还会有很多的问题不断留给后人，但是这也是我们研究历史和文史东西的乐趣。不断有人发现新的东西，然后更正前人的错误，这是很有乐趣的事情。

整理/雨驿