马克思主义和儒学有深刻相通之处，

并非一定要互相替代

澎湃新闻：您如何看待在今日中国，儒家与马克思主义的关系？

王学典：目前思想界最为敏感而又重大的意识形态问题，就是马克思主义与儒学的关系问题。许嘉璐先生承担了一个项目，是中宣部的重大委托项目，题目就是“马克思主义与儒学”，这个项目的管理单位就在我们山大儒学高等研究院。我们一直在思考一个问题：马克思主义和儒学要安放在怎样的位置上，才能使大家都能接受？这不只是一个抽象的理论问题。目前还是个困局。

我个人认为，中国人接受马克思主义，带有某种必然性。20世纪初期，各种主义也都涌入中国，世界范围内其实自由主义更为强大，但中国为什么单单接受了马克思主义？在我看来，马克思主义和儒学在价值理念上有深刻的相通之处，这是她被中国人接受的主要原因。这表现在几个方面。

首先，在总体理想上，一方是共产主义，一方是大同。两者是一致的。像《礼记·礼运》中提到的“人不独亲其亲，不独子其子，使老有所终，壮有所用，幼有所长，鳏寡孤独废疾者皆有所养，男有分，女有归……是故谋闭而不兴，盗窃乱贼而不作，故外户而不闭。是谓大同”，这和当初对共产主义“没有剥削、没有压迫、人人平等”的理解，是完全一致的。这也就能理解，20世纪初国人为何会用“大同”来翻译共产主义，把后者理解成一个大同世界。因此，在对未来社会的设计上，孔子和马克思有高度一致的地方。越是熟读中国文献，越能感到和马克思主义的契合之处。

其次，马克思主义和儒学都主张道义经济。资本主义是唯利是图的，但中国古代就不是这样。孟子见梁惠王第一句话就是“王何必曰利？亦有仁义而已矣”，你干嘛和我谈利，你怎么不和我谈仁义呢。但孟子也不是有义无利，他 认为逐利是小民的行为，而在国家治理层面，要给这种逐利行为设置一种道德限制和边界，也就是义。他们主张的是义利平衡，包括像“君子爱财，取之有道”这类理念。因此，儒家对经济活动的理解，是一种道义经济。而马克思之所以会使用 “剥削”、“剩余价值”等概念，也是基于一种道义经济。

第三，马克思主义和儒学，都格外强调实践，强调知行合一。儒家特别讲做人，讲人格感召力，要做君子，追求圣人的境界。像自由主义者就比较随便，可以任意做想做的事情；而如果一个儒家做乱七八糟的事情，就会被人戳脊梁骨，这两家就不一样。而马克思说得很清楚，他的理论不是用来解释世界，是要用来改造世界的。列宁也说，一打纲领不如一个实际行动。以及后来的，实践是检验真理的唯一标准。现在为什么王阳明特别受推崇？我早就开始思考这个问题了。我发现中国历史上有两个 人格外受推崇，一个是王阳明，一个是曾国藩。他俩的共同点就是：既能做人，又能成就事功，既能修身，又能平天下。

第四，马克思主义和儒学都强调辩证法。庞朴先生写过一本书叫《儒家辩证法研究》，从一个事物到另一个事物的转化，像“物极必反”这一类的概念，还有吉凶祸福的无常，都非常具有辩证法的思维。而马克思的学说中，辩证法占了相当大的比重，因为他来自黑格尔，而黑格尔是辩证法的推崇者。

这四个方面，构成了马克思主义和儒学这两大社会发展理论之间的同构关系。两者并非一定要互相替代。并且马克思主义作为一种分析工具、概念工具，作为社会科学的冲突社会学流派，特别适用于社会转型期。而我们当前就处于大变革时期，只能用马克思主义理论作为分析工具来把握，任何其他理论都不够用。自由主义只适合分析美国那样的成熟社会，已经完成转型的社会； 儒家学说也是这样。它们都不能解释从农耕社会向工商社会的过渡。只有马克思主义，才是把握这一时期最好的分析工具。像政治经济学，就是针对当前现状非常有效的分析思路。

不过马克思很少谈个人修身，而儒家学说在这方面更合人们的伦常日用。在治国层面，两者则完全可以对话。认为两者冲突或不相容的，更多的是话语权的争夺和实际利益的博弈。

《论语》在今天仍可用来“修身”，

但不再能用来“治天下”

澎湃新闻：您最近也有文章提到了，儒学的振兴不在于研究院和读经班多少，而在于生活方式的重塑，并认为“我们能否创造一个以儒家原则为基础的、克服自由主义生活方式缺陷的从而高于自由主义的东方伦理型生活方式？能否创造出这样一种生活方式，既能吸收社会主义的平等元素，又能吸收自由主义尊重个性、尊重隐私的元素，既有契约精神，又有人情味，这一点攸关儒家的生死存亡。”

这些价值当然大家都很喜欢。的确存在这种“大团圆”的思路，即各种体系中的好东西我都想要，但无论是理论思考，还是实践操作层面，它们有时会彼此冲突的。您是否考虑过这个问题？

王学典：这可以用法治来解决。比如侵犯个人隐私，就可以用法律来规范。传统的中国人讲人情味，越是人情味浓，个性越容易被压抑，而过分彰显个性，会削弱人情味。这在经验层面是完全能感受到的。但我觉得在现在的年轻人身上，这种张力已经在减弱。比如我在家，就不能随便进我孩子的房间。尊重个人隐私，在新成长起来的一代人那里，就已经是带有法律意义的基本概念了。而我并不会因为这一点，丝毫感到削弱了我们的父子感情，我反而觉得一定的距离感有助于维持亲情，靠得太近反而容易互相伤害。因此，在经验层面，这个例子就并不会出现冲突状况。

只要大家真诚地为人，各个地区的人类所积累起来的优良的、能够提高我们生活品质的价值，我不认为会发生严重冲突，而都是可以彼此在实践中磨合的，有些还恰好能互相补充。

澎湃新闻：儒学在现代如何实现创造性转化？您指出有两种取向，一是宗教化、信仰化，二是社会科学化。但您认为，儒学的宗教化之路很难走得通，因为世俗化是全球的大势。因此，社会科学化才是出路。

众所周知，传统中国的“儒教”虽不是建制化宗教，却具有宗教性；近年风起云涌的民间儒学也部分源自民众身心安顿方面的诉求渴望。如果单纯从治国理政出发主张儒学走社会科学化之路，排斥宗教化、信仰化的儒学维度，如何面对民众在价值信仰层面的诉求？这样的话，似乎此前反对在曲阜建基督教堂也就没有必要了。

王学典：我之前确实提出过这样一种看法：“半部《论语》治天下”的古典时代已经过去。但我认为并不存在你上面所提出的问题。关键是要引入“公领域”和“私领域”这样一对概念，来处理这些问题。

如同余英时先生所言，修身层面属于私领域，即正心诚意、格物致知、修身齐家这部分。儒家在私领域范围内的思想，并不存在过时的问题，既不用也无法社会科学化。比如仁义礼智信这种，讲修身的、个体修养的、如何做人的、“内圣”的层面的儒家，的确是人类的基本原则，不存在与时俱进的问题。《论语》至今对规范人的行为，仍有巨大意义，读起来很温馨，让人心灵平静，和个体经验完全相符。

此外，儒家确实有一种巨大的抱负，要全面安排人间秩序。人从生到死的一生、社会从上（天子）到下（庶民）的各种关系，儒学都有安排，它是一种社会发展理论。我认为存在三种社会发展理论：一种是儒学的，一种是自由主义的，一种是马克思主义的。在此之外，有很多主张，但都不像这三种理论那样，对人类的整个社会做出政治的、经济的、伦理的等全方位安排。中国二十世纪以来，为什么始终是这三大思潮你方唱罢我登场，即自由主义、文化保守主义、社会主义／马克思主义此消彼长，道理就在这里。

所以，作为一种社会发展理论的儒学，必须社会科学化，这也就是“中国优秀传统文化的创造性转化和创新性发展”问题。不经这一程序，儒学无法用来直接帮助当政者进行治国理政，管理一个现代化的国家。因为社会已经变化了，我们已从农耕社会进入了工商社会，从传统社会进入了现代社会，世道已经变了，时代变了，人心变了，治国理政的措施怎能不变呢？

我们既然不能直接照搬西方，我们也同样不能直接照搬古人。传统的人文理念、人文主张和人文追求，必须通过创造性转化和创新性发展，经过社会科学化的冶炼和处理，才能进入现代知识和思想体系，然后用于指导一个超大型现代化国家的治理。这就是所谓的公领域的层面。

比如我们要解决老龄化社会所面临的的问题，不是靠“老吾老以及人之老”这样一种人文理念就能解决的，必须依靠现代人口学知识所提供的分析数据等，来科学建造养老院，配备合理数量的床位和护理人员，等等。传统的人文理念怎么落地？必须社会科学化。然后出台相应的政策，进行治理。