今天是9月10日教师节，同时是阿里巴巴集团创始人马云54岁的生日，也是阿里巴巴19周年。今天上午，马云发出题为“教师节快乐”的公开信，正式确认了他准备了10年的退休计划：

“经董事会批准，一年后的今天，也就是2019年9月10日，阿里巴巴20周年，我将不再担任阿里巴巴集团董事局主席，现任阿里巴巴集团CEO张勇（逍遥子）将接任董事局主席一职。我从今日起会全面配合张勇，为我们的组织过渡做好准备。在2019年9月10日之后，我将继续担任阿里巴巴集团董事会成员，直至2020年阿里巴巴年度股东大会。”

在《管理视野》早前对马云的采访中，他就表示已经早早的开始为他的退休计划做准备，也详细描述过他选择并培养接班人的方法。在马云退休倒计时开始之际，让我们再来回看这篇对谈中的节选部分，了解他功成名就之时的内心状态。正如他所说的：“让别人超过自己，是我的最大愿望。”

Q

A

陈晓萍

《管理视野》主编

马 云

阿里巴巴集团

创始人

张维迎

北京大学国家发展研究院

教授

领导就是能为未来承担责任的人

马云：我是老师，老师应该懂得运用世界上其他人的资源。我在浩瀚的中国文化里面倘佯的时候，觉得儒释道还是很牛的。儒释道，我的理解是，道家叫你做leader（领导）, leadership（领导力）教育的体系，道家清净无为是最优秀的leadership。什么是Leadership？我的理解是，愿意牺牲今天去赢得明天的人就是领袖。

陈晓萍：你对领导力的理解独树一帜。为什么这么说呢？

马云：你可以看得出来，我是不喜欢职业经理人的，因为职业经理人通常只注重短期的绩效。在阿里巴巴所有职业经理人都可以感受到。他们第一天上任我就这样跟他们说，现在很多人认同了，也都明白我的意思。

1988年，马云毕业于杭州师范学院外语系。

之后就去做了英文及国际贸易老师

我也试图改造职业经理人，但发现越成功的人越难改造。什么是leader（领导）? 一个优秀的leader（领导）必须具有职业经理人的素质，但是他还更要有一种担当，他必须承担责任，不仅是今天的责任，更是明天和未来的责任。这样的人才是leader（领导）。我认为职业经理人和政客没太大区别，KPI、承诺，什么都答应，但是他根本不是解决未来的问题。我们今天的很多习惯思考就是昨天的问题应该怎么解决，但其实更重要的是明天会发生什么事，我们今天必须做什么事才能让明天更少问题。用道家的观点，就是要道法自然，你根据对未来的理解这样走下去，而不是只解决过去和眼前的问题。所以我常说我不听经济学家的，这是我自己的道义，有可能我故意说得极端一点，简单一点，让那些平时不爱思考的也注意到然后去反思和思考。记得金融危机之前我跟很多企业家在开会，大家都在听经济学家预测未来经济会怎么样？政府未来会怎么样？我就说，“春江水暖鸭先知，你们是企业家，你们是站在经济一线的人，如果你们都不知道水烫了，你们都不知道公司的上下链出问题了，你们的客户出问题了，你们还听经济学家的预测干什么？”经济学家研究的大部分都是昨天的模式和昨天的问题。

阿里巴巴创业初期

其次，经济学家要掌握大量的数据才能判断未来，但今天中国的很多数据都是不完全准的，你怎么判断啊？什么叫政府？政府不应该掌握经济的政策，而是要判断对于社会这个大企业，应该用什么样的道、法来指导经济、解决问题。比如，一旦出现这个问题，我制定这样一个政策，会出现什么样的结果。然后等到明天出现这个问题的时候，你就已经在前面出问题的地方挖好坑等着了，早作准备。所以企业要有这个意识，为未来作准备。从道的角度来说就是你一定要有一个道做指引，然后一步一步走下去。我觉得我们之所以有今天，是因为我们看清了做人的道义。

接班人必须是公司自己培养的

马云：我想说一下为什么2013年5月10日我辞去CEO，我想说明个问题。

陈晓萍：好啊，因为你要当董事长？

马云：在中国不当CEO就是不管事。在互联网公司你不当CEO是很大的挑战。人们以为董事长可以控制CEO，其实完全错了。如果我们按中国土老板的想法当董事长，那么就永远也处理不好与CEO的关系。董事长要履行的是董事长的职务，就是我要彻底脱钩这家公司，就好像火箭上来了，你必须把油箱扔掉，火箭还在跑，但已经不是靠原来的油箱在跑了。所以通过不做CEO这个事情，我要向大家传达一个信息，那就是在48岁以前我的工作就是我的生活，而48岁以后我的生活是我的工作。我要告诉年轻人，我今天可以把生活当做我的工作，这是你们应该学习的榜样；你们现在好好努力有一天也可以这样。如果我到80岁还在努力工作，那兄弟你别再干我这个活了。另外，我还想告诉大家，那就是我马云在48岁时发现，确实有很多年轻人超越了我，这是客观不是蓄意的，否则我前面10年的工作就白干了。

陈晓萍：啊，因为你把人才培养起来了。

马云：如果你不给人家机会你培养人家干什么？我问我们同事，你们希不希望你们的老板脑子撞坏了，48岁了，一句话要讲五遍？他们不敢推翻我，所以我得先推翻自己。我说我希望你们看见你们的创始人懂得生活和享受，真正体验生活。另外，选接班人和生孩子也有相似之处，需要在年轻力壮的时候生孩子。我今年48岁脑子还相当冷静，在这个时候找接班人，让他们来干，是最好的时候。如果我到六七十岁，思想都变了，脑子也不清楚了，这时候生出来的孩子肯定有问题。我不能让公司被人绑架，也不能让公司绑架人，所以我决定退休。

马云卸任阿里巴巴CEO现场演讲

陈晓萍：48岁“退休”的CEO在全世界也为数不多，你的想法、说法和做法都很大胆。

马云：是的，我讲话确实比较大胆，这是我的性格。什么时候我讲话四平八稳了，那么马云就一定出问题了。我说的就是我想的，我做的就是我说的。如果有一天我做的和昨天做的不一样，我就会告诉大家我错了。我不会说一套做一套，心口不一。那样，我的员工就不信任我了，社会就不信任我了。

在你认识到错误的时候，有两种可能：一种是撞到墙上了还要再撞过去，另一种就是回头。不行，事情已经发生变化。我就是在不断的撞墙过程中，慢慢形成了自己的思考。当然，在形成思考的时候也很危险，因为这种思考成熟了我们前10年的东西，但是否适合于未来，我也不清楚。所以思考的结果是应该给年轻人一个机会，但他们的价值观必须与我们长远的核心理念匹配。很明显，我不会把这个重担交给一个职业经理人，但我会把它交给一个对我们的价值观坚信不疑的人，比我们更强的人。

陈晓萍：你的意思是接你班的那个CEO一定是你们公司自己培养的？

马云：当然了，我们已经把这一条加到了公司的基本法里面：永远不允许外面的人做公司的CEO。即使公司要关门了，也绝不允许从外面招一个空降兵来担任CEO。这个人如果没有在公司里工作5年以上，公司基本法规定不许。30岁进来没关系，5年以后他可以当。一个国家的总统必须是在那个国家出生或者生活了几十年的；要是你不爱这个国家，你只是个问题解决者，我要你干什么？我要的是公司的领袖，对不对？中国的医学是很有道理的，我治的是人不是病，如果病除了但人治死了，我在干嘛？你治了这个病还会出来另一个病，我要治的是这个人。所以我要请的是热爱这个公司、理解这个公司、愿意承担这个公司责任的人，如果这个人没找到，原因就是你没有把这一条看得重要。如果不加上这一条，董事会就会说，如果这个不行的话就再找一个来。投资者爱这个公司永远没有你爱这个公司强烈，他们指手划脚就可能把生态破坏掉。你万一请个狼来，他把羊群吃掉，在他眼里面就是对的，因为他这样可以证明自己。所以为什么并购案中十并九败，这就是原因之一。所以我们现在这样做就是在体制层面解决这个问题。

在阳光灿烂的时候修理屋顶

陈晓萍：你从创立阿里巴巴开始，到成为其总裁、到成为董事长兼总裁，经历了不同的角色转换。我想问的是，在不同的时期，您对自己在公司管理中的定位是怎样的？你在什么时候或者什么事情上会挺身而出，又在什么情况下会退居二线？

马云：在公司危机的时候，我永远会挺身而出，因为这是我的责任。在公司可能快要成功的时候，或者看到公司已经成功的时候我会退出来。在公司出现最好形势的时候我一定会开始改革，不能在下雨天修屋顶，因为很可能就滑下来摔死了。必须在阳光灿烂的时候修，到下雨天的时候就躲在家里面别着急。阳光灿烂时修屋顶是公司的职责。鞭炮要留给别人放。

陈晓萍：让别人去庆祝，自己悄悄退出。

马云：对，鞭炮要留给别人放，鞭炮是不能自己点的，而且永远找到更强的人，永远！一个CEO 的成功与否的标志应该是有多少他手下的人能超过他。

2014年，阿里巴巴在美国上市

陈晓萍：你决定退休，就是说你已经找到接班人了？

马云：当然，我现在有一批呢，我正在说服他们，我跟他们这么讲，你们跟我一样是在街上捡了个大元宝。我花了10多年时间，尤其是前面那几年，我在尽最大的努力感恩回报这个社会。今天你们得到了这个，也应该感恩回报分享。当CEO的需要作出牺牲，你应该能够更好地替我们分享了，更好地把这个事情做好。

张维迎：会不会出现这种情况，如果你选了其中一个做CEO，其他没选上的人就会带着他的团队离开？

马云：是有可能存在这种情况。但我已经告诉他们，我不会像杰克·韦尔奇那样做的，他的方法太令人挣扎了。如果我选择了张维迎，你陈晓萍就要离开，这种情况在我这儿不会发生。因为假如我看不出来你们不能做搭档的话，我早就把你“撵”出去了，我不会给我选的人找麻烦的，麻烦应该是由我来处理的。但是对你有好处又跟你不吻合的人我可能还是会送给你，我跟你说，如果你不能跟他合作的话，你就不会成为一个伟大的领导。在我对他们训练的三年里，肯定已经找到了每个人的弱点，我一定会想办法让你自己在克服弱点上下功夫。

陈晓萍：就是训练他们的忍耐力。

CEO必须有眼光胸怀和实力

马云：对，这就是你要上的课程。你是前线将军，打得正热乎的时候我让你回来做后台，在后台干三年。在你最风光的时候把你打入冷宫，然后在最冷宫的时候突然告诉你，你可以去那儿干了。我训练出来的人因此都特别皮实。如果有两个人确实冲，可以把他们调开去不同的岗位各显其能。换句话说如果这个当皇帝就把他的弟弟都杀了，那就太愚蠢了。那不是道家的思想，更不是佛家的思想。所以不解决好他们的问题是我的问题。我对CEO有三个要求，眼光、胸怀和实力。眼光你要比别人看得远。胸怀是你要能够包容，胸怀是冤枉撑大的，这个人要吃过很多冤枉才能有大胸怀。实力就是皮实。七八次被打过之后，这哥们笑眯眯地又回来了，这种人才可以当接班人。

陈晓萍：你说要培养一个人、锻炼一个人，有时候要故意惩罚他也好，给他打入冷宫也好，有的人会觉得很冤枉，那么你是怎么告诉他，我在培养你、锻炼你所以这样做。你是明明白白告诉他，还是要他自己去悟出来？

现任阿里巴巴集团CEO张勇（逍遥子）

将接任董事局主席一职

马云：我从来没有明确说因为我要培养你而对你这样。性格狭隘者经常觉得冤枉，不管这是我给的，还是别人给的。我就让他去憋在那儿。如果这个人性格很狭隘、经不起冤枉，我就会在3个月内都不理他，憋死他。

陈晓萍：要是他憋不过来呢？

马云：他会来找我的。他一定很生气，这个人如果心胸狭隘，一点气都憋不住。

张维迎：有好多人其实也经过这样的“磨难”，包括柳传志、杨元庆都经受过这种考验。

马云：关键是这个人缺这个，我不会故意找茬的，永远不会。因为那个人不需要找茬就能找出来，你要找我马云的茬那就多了，你总会撞到这个墙上的。如果一件事情错了，我会跟他讲这件事情错了，然后看他的态度，他如果认错，就没问题。我最怕的是他不认错，那么明天他还会再犯错。我永远不会把一个常胜将军放到最艰难的战争上；我一定是把一个打过无数次败仗的，但有过几次成功的人放在最关键的战场上，因为他失败过才会小心，永远不会失败的人要失败就是巨大的，那你死惨了。所以如果这个人心胸有点问题，死不起，一点就爆，他碰上这个事情以后你就别去理他，惩罚他以后就别理他。3个月以后，如果你发现他还不行，你就把他叫过来聊聊。

如果他自己来找你了，那么半个小时时间你就可以知道他是真变还是假变做给我看的。你们应该聊过，让他把心胸打开，他最好自己打开，打开之后就可以把毒素排出来。然后有些人心胸特别大，这个过程完了就好像脸拖地，就是拖地也有尊严感了。有的人我每天开会都批评，但他心大，怎么骂都可以，我会骂到他受不了为止。我不只是对CEO这样的，我要求每个部门的领导都有这样的气度。现在我把整个公司变成25个BU（商业单元）, 就有25个年轻领导者，25个年轻人每个人有三个或者五个副手，这是我花了很多时间建立起来的我自己的研究生班，叫风清扬班。我每年花很多时间给他们上课，和他们讨论公司的文化价值观。

陈晓萍：不断在文化理念上进步。

马云：人不能是以同一种教学方法去培养，每个人都不一样，这个人的性格是这样，那个人的性格是那样。我希望一个公司是一个动物园，里面有不同的动物，各有不同的性格。如果一个公司的人性格都相同，那么这个公司是一个农场，养一群猪、一群鸡，就是记性好生产好没用，一个公司有各种各样的动物才是好的生态。所以我们公司里各种性格的人都有，你必须要学会和不同性格的人相处合作，否则你无法和社会交往，无法和客户相处。所以当领导的没有这种磨难，没有皮实和眼光怎么行？你和员工比的就是眼光、胸怀，比的就是实力。老子已经死过一千次，不怕再来一次。具有这种勇气的才是领导，至于你技能有多好，多会抓产品，年轻人一学就会比你强。

所以我上次在台湾，正好张忠谋（台湾积体电路制造股份有限公司创始人兼董事长）他们一帮人在开会，谈的是台湾和创新，我上台讲的第一句话就是台湾没希望了，七八十岁的人都在谈创新，你们觉得自己比年轻人厉害？开玩笑，应该支持年轻人创新，他们永远比我们强，你一个强不等于一群强，你要把他们建强了才对，所以我这样也是做给台湾人看的。我就做到48岁退休，我跟盖茨比，比不过他富有，但我可以比他早退休，在这点上我觉得还是可以小小得意一下的，开玩笑啦：）