今天是9月10日教师节,同时是阿里巴巴集团创始人马云54岁的生日,也是阿里巴巴19周年。今天上午,马云发出题为“教师节快乐”的公开信,正式确认了他准备了10年的退休计划:
“经董事会批准,一年后的今天,也就是2019年9月10日,阿里巴巴20周年,我将不再担任阿里巴巴集团董事局主席,现任阿里巴巴集团CEO张勇(逍遥子)将接任董事局主席一职。我从今日起会全面配合张勇,为我们的组织过渡做好准备。在2019年9月10日之后,我将继续担任阿里巴巴集团董事会成员,直至2020年阿里巴巴年度股东大会。”
在《管理视野》早前对马云的采访中,他就表示已经早早的开始为他的退休计划做准备,也详细描述过他选择并培养接班人的方法。在马云退休倒计时开始之际,让我们再来回看这篇对谈中的节选部分,了解他功成名就之时的内心状态。正如他所说的:“让别人超过自己,是我的最大愿望。”
Q
A
陈晓萍
《管理视野》主编
马 云
阿里巴巴集团
创始人
张维迎
北京大学国家发展研究院
教授
领导就是能为未来承担责任的人
马云:我是老师,老师应该懂得运用世界上其他人的资源。我在浩瀚的中国文化里面倘佯的时候,觉得儒释道还是很牛的。儒释道,我的理解是,道家叫你做leader(领导), leadership(领导力)教育的体系,道家清净无为是最优秀的leadership。什么是Leadership?我的理解是,愿意牺牲今天去赢得明天的人就是领袖。
陈晓萍:你对领导力的理解独树一帜。为什么这么说呢?
马云:你可以看得出来,我是不喜欢职业经理人的,因为职业经理人通常只注重短期的绩效。在阿里巴巴所有职业经理人都可以感受到。他们第一天上任我就这样跟他们说,现在很多人认同了,也都明白我的意思。
1988年,马云毕业于杭州师范学院外语系。
之后就去做了英文及国际贸易老师
我也试图改造职业经理人,但发现越成功的人越难改造。什么是leader(领导)? 一个优秀的leader(领导)必须具有职业经理人的素质,但是他还更要有一种担当,他必须承担责任,不仅是今天的责任,更是明天和未来的责任。这样的人才是leader(领导)。我认为职业经理人和政客没太大区别,KPI、承诺,什么都答应,但是他根本不是解决未来的问题。我们今天的很多习惯思考就是昨天的问题应该怎么解决,但其实更重要的是明天会发生什么事,我们今天必须做什么事才能让明天更少问题。用道家的观点,就是要道法自然,你根据对未来的理解这样走下去,而不是只解决过去和眼前的问题。所以我常说我不听经济学家的,这是我自己的道义,有可能我故意说得极端一点,简单一点,让那些平时不爱思考的也注意到然后去反思和思考。记得金融危机之前我跟很多企业家在开会,大家都在听经济学家预测未来经济会怎么样?政府未来会怎么样?我就说,“春江水暖鸭先知,你们是企业家,你们是站在经济一线的人,如果你们都不知道水烫了,你们都不知道公司的上下链出问题了,你们的客户出问题了,你们还听经济学家的预测干什么?”经济学家研究的大部分都是昨天的模式和昨天的问题。
阿里巴巴创业初期
其次,经济学家要掌握大量的数据才能判断未来,但今天中国的很多数据都是不完全准的,你怎么判断啊?什么叫政府?政府不应该掌握经济的政策,而是要判断对于社会这个大企业,应该用什么样的道、法来指导经济、解决问题。比如,一旦出现这个问题,我制定这样一个政策,会出现什么样的结果。然后等到明天出现这个问题的时候,你就已经在前面出问题的地方挖好坑等着了,早作准备。所以企业要有这个意识,为未来作准备。从道的角度来说就是你一定要有一个道做指引,然后一步一步走下去。我觉得我们之所以有今天,是因为我们看清了做人的道义。
接班人必须是公司自己培养的
马云:我想说一下为什么2013年5月10日我辞去CEO,我想说明个问题。
陈晓萍:好啊,因为你要当董事长?
马云:在中国不当CEO就是不管事。在互联网公司你不当CEO是很大的挑战。人们以为董事长可以控制CEO,其实完全错了。如果我们按中国土老板的想法当董事长,那么就永远也处理不好与CEO的关系。董事长要履行的是董事长的职务,就是我要彻底脱钩这家公司,就好像火箭上来了,你必须把油箱扔掉,火箭还在跑,但已经不是靠原来的油箱在跑了。所以通过不做CEO这个事情,我要向大家传达一个信息,那就是在48岁以前我的工作就是我的生活,而48岁以后我的生活是我的工作。我要告诉年轻人,我今天可以把生活当做我的工作,这是你们应该学习的榜样;你们现在好好努力有一天也可以这样。如果我到80岁还在努力工作,那兄弟你别再干我这个活了。另外,我还想告诉大家,那就是我马云在48岁时发现,确实有很多年轻人超越了我,这是客观不是蓄意的,否则我前面10年的工作就白干了。
陈晓萍:啊,因为你把人才培养起来了。
马云:如果你不给人家机会你培养人家干什么?我问我们同事,你们希不希望你们的老板脑子撞坏了,48岁了,一句话要讲五遍?他们不敢推翻我,所以我得先推翻自己。我说我希望你们看见你们的创始人懂得生活和享受,真正体验生活。另外,选接班人和生孩子也有相似之处,需要在年轻力壮的时候生孩子。我今年48岁脑子还相当冷静,在这个时候找接班人,让他们来干,是最好的时候。如果我到六七十岁,思想都变了,脑子也不清楚了,这时候生出来的孩子肯定有问题。我不能让公司被人绑架,也不能让公司绑架人,所以我决定退休。
马云卸任阿里巴巴CEO现场演讲
陈晓萍:48岁“退休”的CEO在全世界也为数不多,你的想法、说法和做法都很大胆。
马云:是的,我讲话确实比较大胆,这是我的性格。什么时候我讲话四平八稳了,那么马云就一定出问题了。我说的就是我想的,我做的就是我说的。如果有一天我做的和昨天做的不一样,我就会告诉大家我错了。我不会说一套做一套,心口不一。那样,我的员工就不信任我了,社会就不信任我了。
在你认识到错误的时候,有两种可能:一种是撞到墙上了还要再撞过去,另一种就是回头。不行,事情已经发生变化。我就是在不断的撞墙过程中,慢慢形成了自己的思考。当然,在形成思考的时候也很危险,因为这种思考成熟了我们前10年的东西,但是否适合于未来,我也不清楚。所以思考的结果是应该给年轻人一个机会,但他们的价值观必须与我们长远的核心理念匹配。很明显,我不会把这个重担交给一个职业经理人,但我会把它交给一个对我们的价值观坚信不疑的人,比我们更强的人。
陈晓萍:你的意思是接你班的那个CEO一定是你们公司自己培养的?
马云:当然了,我们已经把这一条加到了公司的基本法里面:永远不允许外面的人做公司的CEO。即使公司要关门了,也绝不允许从外面招一个空降兵来担任CEO。这个人如果没有在公司里工作5年以上,公司基本法规定不许。30岁进来没关系,5年以后他可以当。一个国家的总统必须是在那个国家出生或者生活了几十年的;要是你不爱这个国家,你只是个问题解决者,我要你干什么?我要的是公司的领袖,对不对?中国的医学是很有道理的,我治的是人不是病,如果病除了但人治死了,我在干嘛?你治了这个病还会出来另一个病,我要治的是这个人。所以我要请的是热爱这个公司、理解这个公司、愿意承担这个公司责任的人,如果这个人没找到,原因就是你没有把这一条看得重要。如果不加上这一条,董事会就会说,如果这个不行的话就再找一个来。投资者爱这个公司永远没有你爱这个公司强烈,他们指手划脚就可能把生态破坏掉。你万一请个狼来,他把羊群吃掉,在他眼里面就是对的,因为他这样可以证明自己。所以为什么并购案中十并九败,这就是原因之一。所以我们现在这样做就是在体制层面解决这个问题。
在阳光灿烂的时候修理屋顶
陈晓萍:你从创立阿里巴巴开始,到成为其总裁、到成为董事长兼总裁,经历了不同的角色转换。我想问的是,在不同的时期,您对自己在公司管理中的定位是怎样的?你在什么时候或者什么事情上会挺身而出,又在什么情况下会退居二线?
马云:在公司危机的时候,我永远会挺身而出,因为这是我的责任。在公司可能快要成功的时候,或者看到公司已经成功的时候我会退出来。在公司出现最好形势的时候我一定会开始改革,不能在下雨天修屋顶,因为很可能就滑下来摔死了。必须在阳光灿烂的时候修,到下雨天的时候就躲在家里面别着急。阳光灿烂时修屋顶是公司的职责。鞭炮要留给别人放。
陈晓萍:让别人去庆祝,自己悄悄退出。
马云:对,鞭炮要留给别人放,鞭炮是不能自己点的,而且永远找到更强的人,永远!一个CEO 的成功与否的标志应该是有多少他手下的人能超过他。
2014年,阿里巴巴在美国上市
陈晓萍:你决定退休,就是说你已经找到接班人了?
马云:当然,我现在有一批呢,我正在说服他们,我跟他们这么讲,你们跟我一样是在街上捡了个大元宝。我花了10多年时间,尤其是前面那几年,我在尽最大的努力感恩回报这个社会。今天你们得到了这个,也应该感恩回报分享。当CEO的需要作出牺牲,你应该能够更好地替我们分享了,更好地把这个事情做好。
张维迎:会不会出现这种情况,如果你选了其中一个做CEO,其他没选上的人就会带着他的团队离开?
马云:是有可能存在这种情况。但我已经告诉他们,我不会像杰克·韦尔奇那样做的,他的方法太令人挣扎了。如果我选择了张维迎,你陈晓萍就要离开,这种情况在我这儿不会发生。因为假如我看不出来你们不能做搭档的话,我早就把你“撵”出去了,我不会给我选的人找麻烦的,麻烦应该是由我来处理的。但是对你有好处又跟你不吻合的人我可能还是会送给你,我跟你说,如果你不能跟他合作的话,你就不会成为一个伟大的领导。在我对他们训练的三年里,肯定已经找到了每个人的弱点,我一定会想办法让你自己在克服弱点上下功夫。
陈晓萍:就是训练他们的忍耐力。
CEO必须有眼光胸怀和实力
马云:对,这就是你要上的课程。你是前线将军,打得正热乎的时候我让你回来做后台,在后台干三年。在你最风光的时候把你打入冷宫,然后在最冷宫的时候突然告诉你,你可以去那儿干了。我训练出来的人因此都特别皮实。如果有两个人确实冲,可以把他们调开去不同的岗位各显其能。换句话说如果这个当皇帝就把他的弟弟都杀了,那就太愚蠢了。那不是道家的思想,更不是佛家的思想。所以不解决好他们的问题是我的问题。我对CEO有三个要求,眼光、胸怀和实力。眼光你要比别人看得远。胸怀是你要能够包容,胸怀是冤枉撑大的,这个人要吃过很多冤枉才能有大胸怀。实力就是皮实。七八次被打过之后,这哥们笑眯眯地又回来了,这种人才可以当接班人。
陈晓萍:你说要培养一个人、锻炼一个人,有时候要故意惩罚他也好,给他打入冷宫也好,有的人会觉得很冤枉,那么你是怎么告诉他,我在培养你、锻炼你所以这样做。你是明明白白告诉他,还是要他自己去悟出来?
现任阿里巴巴集团CEO张勇(逍遥子)
将接任董事局主席一职
马云:我从来没有明确说因为我要培养你而对你这样。性格狭隘者经常觉得冤枉,不管这是我给的,还是别人给的。我就让他去憋在那儿。如果这个人性格很狭隘、经不起冤枉,我就会在3个月内都不理他,憋死他。
陈晓萍:要是他憋不过来呢?
马云:他会来找我的。他一定很生气,这个人如果心胸狭隘,一点气都憋不住。
张维迎:有好多人其实也经过这样的“磨难”,包括柳传志、杨元庆都经受过这种考验。
马云:关键是这个人缺这个,我不会故意找茬的,永远不会。因为那个人不需要找茬就能找出来,你要找我马云的茬那就多了,你总会撞到这个墙上的。如果一件事情错了,我会跟他讲这件事情错了,然后看他的态度,他如果认错,就没问题。我最怕的是他不认错,那么明天他还会再犯错。我永远不会把一个常胜将军放到最艰难的战争上;我一定是把一个打过无数次败仗的,但有过几次成功的人放在最关键的战场上,因为他失败过才会小心,永远不会失败的人要失败就是巨大的,那你死惨了。所以如果这个人心胸有点问题,死不起,一点就爆,他碰上这个事情以后你就别去理他,惩罚他以后就别理他。3个月以后,如果你发现他还不行,你就把他叫过来聊聊。
如果他自己来找你了,那么半个小时时间你就可以知道他是真变还是假变做给我看的。你们应该聊过,让他把心胸打开,他最好自己打开,打开之后就可以把毒素排出来。然后有些人心胸特别大,这个过程完了就好像脸拖地,就是拖地也有尊严感了。有的人我每天开会都批评,但他心大,怎么骂都可以,我会骂到他受不了为止。我不只是对CEO这样的,我要求每个部门的领导都有这样的气度。现在我把整个公司变成25个BU(商业单元), 就有25个年轻领导者,25个年轻人每个人有三个或者五个副手,这是我花了很多时间建立起来的我自己的研究生班,叫风清扬班。我每年花很多时间给他们上课,和他们讨论公司的文化价值观。
陈晓萍:不断在文化理念上进步。
马云:人不能是以同一种教学方法去培养,每个人都不一样,这个人的性格是这样,那个人的性格是那样。我希望一个公司是一个动物园,里面有不同的动物,各有不同的性格。如果一个公司的人性格都相同,那么这个公司是一个农场,养一群猪、一群鸡,就是记性好生产好没用,一个公司有各种各样的动物才是好的生态。所以我们公司里各种性格的人都有,你必须要学会和不同性格的人相处合作,否则你无法和社会交往,无法和客户相处。所以当领导的没有这种磨难,没有皮实和眼光怎么行?你和员工比的就是眼光、胸怀,比的就是实力。老子已经死过一千次,不怕再来一次。具有这种勇气的才是领导,至于你技能有多好,多会抓产品,年轻人一学就会比你强。
所以我上次在台湾,正好张忠谋(台湾积体电路制造股份有限公司创始人兼董事长)他们一帮人在开会,谈的是台湾和创新,我上台讲的第一句话就是台湾没希望了,七八十岁的人都在谈创新,你们觉得自己比年轻人厉害?开玩笑,应该支持年轻人创新,他们永远比我们强,你一个强不等于一群强,你要把他们建强了才对,所以我这样也是做给台湾人看的。我就做到48岁退休,我跟盖茨比,比不过他富有,但我可以比他早退休,在这点上我觉得还是可以小小得意一下的,开玩笑啦:)
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