访谈时间

2018.7.10

受访嘉宾：胡翼青，南京大学新闻传播学院副院长、教授、博士生导师

采访人：张鸿腾，四川大学文学与新闻学院硕士研究生

重塑传播研究范式的可能与可为

张鸿腾：这次大会主题是传播符号学，您觉得传播学符号本身如何传播？现在看来符号学并没有成为像新闻学、传播学一样的显学。

胡翼青：符号学本身是一种横断科学。在我看来，它是基于语言学基础，在此基础上发展出来了一整套方法论，是一种看世界的切入口。从这个意义上讲，但凡带有方法论色彩的知识体系，通常不太会像社会学或传播学这样有非常明确的研究对象，面对社会热点问题发声的一些学科，（社会学或传播学等学科）来得容易自我包装，所以带来的一个问题就是，了解符号学需要到某些自然科学很高阶的状态，才有可能会涉及到这一套东西。所以在这个意义上讲，我觉得这个问题体现了符号学界的一种焦虑，但仔细想一下又不是什么坏事，学科不是越热闹就越有深度，当它成为学科里面思想精深的精英们必须要使用的一种工具，反倒是比普罗大众、吃瓜群众都了解它或听说过它要好得多，所以我觉得没必要把符号学当成一个商品或品牌进行推广，原因很简单，它已经是大家公认的重要的看世界的方法，而且未来会越来越重要，所以没必要为自己做广告。

张鸿腾：我们把符号学和传播学联系在一起，您觉得这二者有怎样的关联？

胡翼青：很多人都会谈到这两者之间的关联，但是我并不认同这样的一种关联，因为他们的关联太过结构化，好像传播学是主体，符号学也是主体，然后这两者之间有什么可以互相关照的结合点，比如传播是需要符号来作为载体的，反过来说符号最主要的功能就是传播。我个人认为他们二者结合点并不在此，结合点在于他们可能都会有一个共同的未来前景。符号学、传播学都在发展，符号学在索绪尔、皮尔斯那个时代，并没有今天这样强烈的运动性，对于很多社会现实有明显的指涉性。相反，它是一个形而上的、直接面对文本、面对符号空间里的形而上关系的一个学科。但自罗兰·巴尔特后，符号学成为一种积极干涉社会实践，在向社会实践发展的一个状态，所以我们今天讲隐喻，讲一幅图片，就是法国士兵在国旗之下，它的能指、所指本身构成了一个能指，形成新的意义，它就把符号学问题放大到一个社会实践当中去，成为一种看社会实践，基于人与人之间关系和交流基础之上的一种社会关系的方法。而传播学前景也在这个地方，因为传播是研究人与人之间沟通、交流的学科，因此它必须关注人们之间的交流实践。长期以来，我们把视角不是放在交流实践的研究上，而是放在对媒介组织、媒介业务等诸如此类一些问题的考量上，其实从某种意义上讲，这种应用型、业务型研究，已经很大程度上拖累了传播学在理论方面的发展，也因此，传播学一定要把媒介看做隐喻的符号，一种人与人之间交流的中介，所以二者之间在这个地方合二为一，他们互相渗透、边界模糊、融为一体。符号学和传播学的融合在未来应该是自然而然的过程，二者间不应该分彼此。从某种意义上讲，符号学可能是传播学未来重要的方法论之一，甚至是一种下意识的方法论，符号学也一定会把传播面对的社会实践问题当做自己最主要的攻坚克难的研究方向，所以它一定是在社会实践和交流中的符号问题，是在社会语境中的符号问题，而不仅仅是文本意义上的符号问题，所以这样一来你会发现，它们两个范式的发展分隔渐渐打破，彼此之间模糊边界而产生融合，所以我更看好传播学和符号学携手并进的未来状况，他们都会给自己学科带来新的范式。

张鸿腾：我看您最近一些论文也是对传播研究范式、传播学科化进程的反思，您觉得我们作为新闻传播学生，我们这样一个主体身份应该怎样对传播学科进行反思，我们会发现新闻传播研究上给人山穷水尽的感觉，您觉得我们该怎样突破？

胡翼青：传播学的问题就是它的非理论化，所以你才会觉得山穷水尽，其他学科都以理论作为自己的追求，但传播不是，所以当它的概念体系都是实体化的，在我们眼中的传播就像物一样的传播，就像“显存”，这个是海德格尔的术语，就像桌子椅子一样存在的媒介，它有它的招牌、载体、展演，它就是电视台、报社，所以传播学、新闻学最后沦落为电视学、报学、广播学，当它变得这么细致、细节和应用、对策的一种状况下，它就走入死胡同了，它走到了问题的细枝末节上，回不到原来的初心和出发点。当我们追问传播本身到底意义何在时，其实我们一直在说它创造并维系这个社会，所以它是社会何以可能的一个重要的技术、制度、观念网络，在这样一种情形下，你也只有回到这个命题，才能解放你对于媒介的想象力，所以实际上当我们空泛地讲万物即媒介、媒介即万物，也就是麦克卢汉这样一种分析的时候，实际上我们并没有意识到这里面蕴含着大的深意和哲理，这个深意和哲理在于万事万物都在它作为媒介的那一刻，或者说作为被大家谋划的媒介的那一刻而成为媒介。

张鸿腾：所以传播学科主要是实践驱动理论的一个学科。

胡翼青：对，不是所有东西都是媒介，报纸、广播、电视在日常运营中也不是媒介，只有发生意义勾连、情感勾连时才是媒介，反过来，一块情人之间传递的小信物，或人与人之间会心一笑或眼神也是媒介，当我们把媒介界定为它在它的语境和环境中处于信息沟通和情感交流的角色扮演时，这个媒介就在发声中，那个状况下它才是媒介，这样一想，你会发现传播学可以研究的东西实在是太多了，这时候会觉得豁然开朗。比如在成都搞一场马拉松，这样的仪式本身就是各种意义关系汇聚进来的空间，这时候传播就发生了，这个仪式本身作为媒介，就非常值得研究，在这个媒介中，关系是怎样被建构的，人与人之间的交流是在什么样的技术平台上发生的，这个仪式从整体上是怎么被谋划的，人们又是怎么在这个过程中各取所需的。在这个情形下你会发现，这个城市充满可以研究的东西，比如像成都这样一个火锅遍地的城市，个体在吃火锅时，他们在交流什么、维系什么，火锅本身在邀约什么关系，什么样的日常生活注入到了（吃）火锅的过程中，什么样的时空通过交流被移植到这样一个话题中，所以这一系列的东西都是非常值得研究的。到了这个地步你会发现传播学也是一种方法论，它的独特视角去重塑日常生活中的司空见惯的场景，那这个时候传播就无处不在了。

张鸿腾：其实还是要打破观念中对传播就是大众传播的认识。

胡翼青：对，你不能言必称传播，就是通过什么介质、人与人之间沟通的方式，这都是非常大而无当的教条式理解，其实传播实践是非常鲜活的，所以我们必须在实践中而不是象牙塔里理解传播的问题，所以这时候才会发现，你有很多想象力并没有被启发出来。

张鸿腾：我们最近也看到媒介融合、人工智能逐渐成为新闻领域的热词，很多媒体也热衷于把这样的所谓新技术融入到新闻工作中，您觉得这种趋势会成为未来新闻生产的必然吗，它最终会成功吗？

胡翼青：AI和AR，VR，将来一定会成为新媒体体系中不可或缺的一种技术座驾，这是阻挡不住的，因为它发展得实在太快了，人工智能的进化速度远远超过人。人的个体在于在整体化语境中把握新闻生产，而AI则是按照程序按部就班地从事生产，所以它已经体现了很多不可替代的优点，比如记忆力强，汇总信息能力强，可以在无数信息中，只要在数据库中，就可以谋划出奇妙的搭配来，这都是人所不擅长的，而且生产效率非常高，成本非常低，在这样的情形下，将来的新闻业一定是充斥着机器人的新闻业。那带来一个非常大的问题——人的用处在哪里。就像维纳写的那本书《人有人的用处》，人的用处到底在哪？除了是一个程序管理员和程序设计者外，它还能扮演什么角色。很多人谈人的情感、谈人性、谈对于复杂问题的把握和处理，这些问题在我看来也许将来更高一代的人工智能都能在逻辑上复制这些能力，但是我想说的一个问题在于，人工智能的出现对人是一个挑战，但与此同时也会将人作为一个事物进行重新定位，重新赋予含义，所以当我们创造物-物，当然反过来也会反之于人。所以人将来肯定有一个独特定位，但会不会像现在这样大量雇用新闻从业者，我想这个好时光是不会再来了，人工智能既不要结婚，也不要房子，也不要工资，它什么都不要，凭什么不是我们现在所说的海量信息新媒体平台最重要的东西呢？这是一个平台的时代，谁更容易为资本复制资本，那它一定会作为一种创新被采纳，如果这个盈利模式大家觉得好，像共享单车一样，资本全进来，资本一进来就没你啥事了。这个时代已经不会给小资产、小业主活命的机会。

张鸿腾：所以未来既是平台的时代，也是资本的时代。

胡翼青：对，必然都会用AI，AI技术的创新很大程度上就是资本在后面不断推动的结果。

张鸿腾：您觉得传播符号学与互联网如何更好地融合，如何更好地适应中国这片土壤？

胡翼青：有一种方法论是通约整个媒介和符号学的，这也是我们刚才提到的。你把互联网看做一个意义空间，充满了符号增殖，在这样情况下，意义不断被生产、反转、增殖，构成文化现象的井喷，这是互联网时代必然面临的问题。当你面临这样的问题时，你会发现从符号学角度切入思考这个问题，就很有意思，你可以把整个互联网看做一个符号，你也可以把社群去传播看成一个符号，也可以把概念、文本和单词看做一个符号，所以会发现符号泛化和符号媒介化，反过来也是媒介符号化，这两者不断处于互相建构的过程中，所以将来符号学在做互联网研究中，它是一个挥之不去的基本方法论，如果不具备这样一个方法论，你根本就不能理解互联网，如果不能用符号学视角去思考互联网，那你就不能理解互联网，所以技术符号这个意义交换，今天空前地被互联网这个平台整合在一起，恰恰是这种整合，既给符号学带来挑战，又为未来符号学提供了巨大空间。

张鸿腾：所以互联网不单纯看做是一个实体，还应该考虑它作为一种意义空间。

胡翼青：对对。

张鸿腾：那您觉得中西在符号学发展上，有怎样的异同，中国发展传播符号学的优势在哪？

胡翼青：对于符号学在西方发展没什么话语权，对符号学在中国发展也没有多大话语权。我觉得符号学研究很有可能经历一个无差异化的过程，我在这里用了一个“反本土化”的概念，就是你会发现传统符号学研究是很具有地方色彩的，比如很多传统的符号学家很大程度上是基于中国特有的本身的文本，甚至包括汉字这样一种特殊符号体系来展开研究，所以它天然是本土化的。符号学走到隐喻这个层面后，渐渐地中西变得没有什么太大的差别了，隐喻它是意指，像我们所说的这个东西的抽象意义，这样的话，随着全球化实践的铺开，我倒是觉得符号学会走得越来越靠拢，我们现在想的东西可能也是西方符号学家想的东西，那只是说它的研究对象不太一样，但是得出的结论可能更为相似，因为一旦到隐喻这个层面，就实现了理论的同一和整合。所以在这样的情况下，中国和西方将来在符号学上的竞争有可能是这样一种竞争，那就是我和你谁先发现新的原理，谁就在符号学中引领未来发展，我并没有那么强烈的西方和我们这样一种二元对立的观点，我觉得总有一天会各自去竞争和对话，我可能在我的在地化经验中发现一个对于你来说你也很受用的原理，这个也许就是将来中西符号学的状况，我认为最好的状况就是互相对世界符号学整体做出贡献，大家都在抢夺发明权、专利权、时间、理论发明的优先权等等诸如此类的东西。所以我认为，一个民族的文化自信恰恰体现出我们不分中西，而是为世界文化做出最先的定义和发明。

张鸿腾：未来的符号学打破了时间和空间。

胡翼青：对，应该是这样的，一种无差别的符号学即将诞生。

张鸿腾：最后一个问题，您的论文《重塑传播研究范式：何以可能与何以可为》中提供了新媒体研究的新范式，就是“夯实传播研究的理论基础，而不要将全部的注意力均放在重大现实问题的应用上。”您觉得现在新媒体时代，新闻传播理论的突破口在哪里，新媒体是否已经形成了自己独有的理论呢？

胡翼青：那倒还没有，因为这套理论并不是直接面对新媒体来的，我也写到申报在1870年进入上海滩时也是一种新媒体，这是一种通约传播学的方法论，这个方法论就是要从技术角度入手，就是把技术看成“物”，这个物最重要的不是它本身，最重要的是它是一个意义的汇集点。我今天讲的“10万+”就是这个意思，10万+是个物，一下子生成了一个心理空间，这个心理空间会把受众、写手等这些意义统统邀约进来，形成一种非常复杂的意义丛和意义场域，在这样一种情形下你会看到，其实我希望传播学研究的是这个东西，技术不重要，但是技术营造的空间非常重要，空间邀约的意义更重要，所以传播学要研究的不是物本身，但是要重视这个物，因为它是你的起点，在这个起点之上去追问价值和意义的问题，追问关系的问题，这个就是方法论，这个方法论来自于现象学，但是这个东西和传播天然结缘，作为一种技术哲学范式，很大程度上是当代传播学非常重要的切入视角，所以我在这个地方谈到，以往做的东西当然也很重要，但我们现在需要一些新拓展，这种新的拓殖在很大程度上就是我们要去发掘意义和价值的空间，那么我们那个重塑范式大概就是这个意思，但是我要说的这个话的原意在于，我们不要把新媒体作为一个单独的东西割裂开来，它的裂变仍然是在方法论的逻辑与范式之上，它还提供了一个机遇，看它的视角去反观媒介史或思想史，你会发现好像有一条有规律的线索，就像刚才我讲的申报也好，包括印刷术怎么嵌入到人类生活中也好。所以怎么在时间、空间、方向、权力、速度等诸如此类的一些问题上来展开技术对于意义和价值的形塑，这个很重要，所以后来又写了一个姊妹篇叫《为技术决定论正名》（经采访者查，文章题目为《为媒介技术决定论正名：兼论传播思想史的新视角》），当然那个写得有点标题党，但是说的意思是重塑范式的一个必然推导，就是要重视技术，因为技术给我们提供了一个立足点，如果没有这个立足点，一切追问都是扯淡（建议在发表时更改为“无用的”或类似表述——采访者注），所以再到技术变成一种隐喻，所以我这几年每一年思想都在往前推进一步，再到我们所说的流量等组成技术座驾和组成隐喻的这些概念的意义，它是一步一步在细化和分析我们这个时代技术座驾和传播之间的关联，所以我说的这个叫做“为技术决定论正名”，就是我认为，没有先在的技术框架，就没有办法理解中国社会和中国传播的，你就一定会把自己限死在导语该怎么写、文本里面有哪些东西触发受众心理或情感的老旧范式中不能自拔，而那些老旧范式在我看来根本不是传播学，那是社会心理学研究，或者是传统的文学领域中的研究。所以我认为传播学正在迎来一个新时代，因为它在迎来一个新范式，这个新范式里面有太多新概念，所以非常希望在这个领域中，在不久的将来能够涌现出灿若群星的优质论文，我们做的这些东西都很粗糙，但从某种意义上讲如果有启发性的话，它会让在学界一线的非常重要的经验研究者找到一条新的路径和方向。

张鸿腾：所以我们未来要从新闻文本的角度转而关注它的生产机制上。

胡翼青：对，要把符号从结构性的东西变成实践性的东西，运动着的和行动着的符号。