吴钢与老舍先生的长女舒济

本报记者 雷若彤

时间：2018年11月

提问者：雷若彤

答题者：吴钢

记者手记：与摄影家吴钢先生相约在初冬午后的读库办公室里，那个上午他刚刚结束了他的摄影集《茶馆》的发布会——那是他二十多岁时为1979年由北京人艺复排后重新上映的经典话剧《茶馆》所拍摄的剧照，那是被称为“永恒经典”的一个版本的《茶馆》，记录了包括于是之、蓝天野、英若诚等老一辈艺术家的风采和样貌。这也是此次采访成行的主要原因。

名门之后、旅法摄影家……这样的标签让他多了一丝神秘气息，他本人也确是有气质的，不过在独特气质之外又多了随和与温暖，始终笑意盈盈。12年的《中国戏剧》摄影记者工作经验，20多年的旅法工作交流经历，他履历里的每一段经历都不算短，似乎是做什么都要做到个极致的人。

就在众人觉得戏曲没什么发展、逐渐走向没落的时候，吴钢先生反而坚持了下来，并且花了半辈子的时间去坚持，就连去法国工作也没放弃戏曲文化的国际交流，这其中或许还有更多的理由，这些连同他对《茶馆》的感情、对摄影的理解，都隐藏在了我与他的这一下午的对谈里。

简历：吴钢，著名戏剧家吴祖光及评剧表演艺术家新凤霞之子。旅法摄影家，中国摄影家协会会员，中国戏剧家协会会员，法国职业摄影家组织AGESSA成员。毕业于中国鲁迅美术学院艺术摄影系。1977年至1989年任中国文联《中国戏剧》杂志摄影记者，后赴法国进行文学交流，2002年至2018年，任巴黎中国文化中心文化活动部负责人，组织策划巴黎中国戏曲节等，致力于中法文化的传播交流。著有《摄影史话》《出将入相》。1989年获第一届中国摄影金像奖提名奖；2007年，获第一届中国摄影金像奖。

1退休后的第一件事就是整理照片

问：听说您的这些旧照片是“尘封30年的回忆”？

吴钢：对，我刚刚退休，以后主要的工作就是在家里整理这些照片，一看有些照片真的非常精彩。我到法国快30年了，我这家里东西都没人动，翻出来都是30年前的老东西，还是当时的旧模样，也就是因为我去了法国中间没回来过几次，这些东西才保留下来，要不然早都给处理了，太珍贵了。

2“文革”之后的《茶馆》首演盛况空前

问：当时什么契机促使您去拍摄复排后的《茶馆》？

吴钢：“文革”结束后的1979年2月，《茶馆》恢复演出，还是1958年首演时的原版演员，盛况空前。从1977年起，我在中国戏剧家协会的《中国戏剧》杂志任职摄影记者。《茶馆》恢复演出期间，我在首都剧场观看和拍摄了全剧，更于同年2月又去拍摄了《茶馆》的专场演出剧照。复排的时候全部都是原班人马。只有扮演庞太监的童超先生当时身体不是特别好，有时候是他弟弟童弟演。

话剧《茶馆》由著名作家老舍创作于1956年至1957年，北京人民艺术剧院在北京首都剧场首演。这出三幕话剧的历史跨度很大，从始至终只有一幕布景，就是老裕泰茶馆，这也是老舍先生的高明之处。

3我拿着相机在台上 不惊动他们

问：所谓《茶馆》的专场演出是不是专门为了拍剧照？

吴钢：当时的戏组织专场拍摄，台下没有观众，演员化上妆，灯光都开了，布景完全像演出一样，一小段一小段地演，我赶上这个了，有的时候我是站在台上拍的。他们演戏，我拿着照相机小心翼翼，都在台上，不惊动他们。他们也不理我，就好像我是一个隐身人一样，他们自己在表演，也丝毫没有感觉到我和照相机的存在，继续他们鲜活而真实的表演，这个挺难得的。

4如果让我再拍一次《茶馆》我会拍得更好

问：拍《茶馆》难度在哪里？

吴钢：第一场的场面特别大，这个幕下面有一个打竹板的，说完了以后，老《茶馆》就开张了，顿时我觉得轰的一声,那种气氛好像带着热量就扑面而来，仿佛掀起了棉门帘，一下子就进了一个热闹的茶馆。这场戏人特别多，光线不是特别匀。最重要的就是上面，因为上面是天窗窗户什么的，有时候光比太大。就像我们现在拍照一样，人的脸拍的层次很好，曝光很正确，上面黑色的布景没有了。你要是把布景都拍下来，人又是一个大白脸了，大家拍剧照经常有这种现象，我觉得难度在这里。

如果现在再让我拍这个照片，我可能会拍得更好。因为当时我还是摄影界的新兵，拍照片我还有点紧张。现在让我再拍的话，我会拍得好一点。我看有些文章说电影是一个遗憾的艺术，弄不好就没办法了。表演、唱戏或者演话剧可以改，比如这次演不好，下次改。画画的也行，画一遍《茶馆》，这次没画好，再画一张。但照相不行，照相一次弄不好，永远没机会了，现在你再想去拍这些老演员，不可能了。

5每卷胶卷都要提前“报批”

问：胶卷和相机在当年应该属于稀缺物资吧？

吴钢：当年的相机不像现在数码相机拍照片可以一直按，甚至于连拍，像机关枪一样。那个时候我们是用胶片。《茶馆》拍摄的时候，这些胶卷都是国家外汇进口来的，非常有限，属于消耗品。所以我每拍一个胶卷，先不剪开，先给编辑部主任看都拍什么，他签一个字，我这才算消耗了一个胶卷，当时是进口了二十个胶卷，可以说每按一次快门都是十分珍贵的，不可以随便按。

6小时候，齐白石、徐悲鸿、梅兰芳、程砚秋经常来我家

问：您学摄影的时候应该是六七十年代左右，那时怎么有机会接触摄影的？

吴钢：那时候家里有照相机的人很少，商店里卖的也是最简陋的照相机。

我有一个比较好的条件，就是我有一个好老师张祖道。那个时候没有叫老师的，叫老张，或者叫老道，或者叫祖道，我一直管他叫张叔叔。我很小的时候，这个人老到我们家来，我一直叫他张叔叔，我们那个时候住在东单。这个人特别低调，不声不响的，老坐在一边。因为我父亲母亲特别爱热闹，喜欢朋友到家里来。尤其在东单那个时候，齐白石、徐悲鸿、梅兰芳、程砚秋经常来，我们家特别热闹。张祖道这个人就默默无声的，老坐在边上，就笑笑。可是他手里经常有一个东西，我小时候印象很深，就是照相机。他拍了大量的文艺界一些老艺术家的照片，很宝贵。后来“文革”结束以后，张叔叔到中国戏剧家协会，东四八条有一个楼，他到文化部有一个艺术期刊复刊，做摄影记者，他原来是《新观察》的摄影记者，所以他就把我介绍到那里去工作，这样我才有机会拍一些东西。

我跟张祖道学摄影是从“文革”后期，稍微平静了一点，那个时候我没事干，我妹妹吴双学唱歌，弟弟吴欢学书画写作，我爸爸就让我跟张祖道学摄影，那个时候我在家里跟他一起洗照片、一起拍东西，在厕所里挡上光线做暗房。我就系统地跟着张叔叔学习摄影，他是一位摄影大家，他把我领到了摄影的这条路上。

7 我的老师骑着车子到处跑外汇 买了两台相机

问：您当时学摄影的设备从哪里来呢？

吴钢：张叔叔的英文特别好，而且他的太太是华侨，所以她从国外寄了很多英文资料，那个时候没有广告，也不知道什么照相机。那个时候他看英文的一些资料，骑着自行车到处跑外汇指标，我们买了两套当时世界上最先进的照相机，叫哈苏，现在也是最好的相机。当时我记得买了两套，一套是500型，一套是2000型。这两个相机有什么区别？500型的镜头里面有光圈，一按快门就卡巴一下。快门快的时候就快一点，如果按1/30秒或者1/60秒就快点，镜头里面有一个快门。后来出了2000型，把镜头里的快门去掉了，放在后面，就像我们现在用的单反一样。这个相机光圈特别大，所有的光圈可以到2.8，现在120相机里面也是最大的光圈。当时我很感动，张叔叔把老式500型的留给他自己用，把2000型全新的给我用。我认为现在最好的数码也比不上胶片。因为从质感、景象率各个方面，都远远达不到胶片的效果，尤其达不到哈苏相机拍出来胶片的质量。

8《茶馆》照片只是我旧照片收藏的“冰山一角”

问：业内有人说您收藏的戏剧戏曲照片是个宝库，您为何能够保存得这么完好？

吴钢：我的老师张祖道教给我说，拍过每场戏的说明书都要保存好，底片也要保存好，我都习惯在说明书上写上哪年哪月哪号，在哪个剧场拍的。这次《茶馆》这本书里的第一页就印着当时1977年《茶馆》重新公演时候的说明书，这些我都留着。

所以这次我退休第一件事就是整理照片，这些照片对于我们的国家，对于我们的文艺界，对于我们戏曲界和戏剧界是宝贵的财富。我为什么要这样说？还是说到张叔叔张祖道，拍了一辈子的东西，他家里床底下，床上，柜子顶上全是牛皮纸口袋，到处堆的没有下脚的地方，那么小的地方全是好东西，随便拿出来一张就是梅兰芳、齐白石的。这么好的东西，张叔叔突然去世了，所以他一屋子的资料，一辈子的东西，从1949年以前到现在，谁也不知道拍的是什么东西。而且他特别低调，去世一个月以后大家才知道，新闻界马上又是文章，又是研讨会、追思会，约人写文章。他一屋子的东西现在是个谜，我相信他也有《茶馆》的东西，但是谁来整理这些东西？谁知道他什么时候拍的？说不清楚。所以现在我主要的工作就是把我的照片整理出来，写出来背后的故事，我给两三个杂志写专栏，一小段一小段的。

这个《茶馆》只是冰山一角，比较好整理，我就把《茶馆》的先弄出来，别的先不管，这样我们才把这个书出来。

9母亲新凤霞是我镜头里的“常客” 她的标新立异也影响了我

问：您的父亲是著名戏剧家吴祖光，母亲是著名评剧表演艺术家新凤霞，在这样的家庭中会对您有什么潜移默化的影响？

吴钢：我想起（“文革”）那时候我拍我妈妈的照片特别多，因为基本都是我们躲在家里拍。我弟弟我妹妹他们做各种表情让我拍，我妈妈新凤霞是最配合我的。因为她特喜欢让人拍照，那段时间没人给拍了，逮着我了，就做各种姿势让我拍，所以我拍我妈妈特多。

其实我一开始工作拍照片的时候，就有一个想法：我希望我拍的照片跟别人拍的照片不一样。为什么我会有这种想法，可能就是受我父母的影响比较大。

我母亲的戏我从小就看，我发现她跟别人演的不一样，别的人演评戏特别老腔老调，她却是一种新的唱腔和唱法。她在很小的时候二十几岁就形成了一套自己的流派了。观众都喜欢、追捧，她周围有一帮艺术家都围着他。譬如说咱们都熟悉的赵丽蓉等艺术家也都一直给我妈妈演配角，众星捧月一样的，我妈妈就是这么一个人。

所以呢我那个时候也希望自己能像妈妈一样，把自己做的事做出不一样的东西，所以我拍戏剧和戏曲也是主要做些不一样的东西，我有一个自己理解的说法，戏曲里有一个说法是“四功五法”，唱、念、做、打叫四功，五法是手、眼、身、法、步。对于摄影来说呢，我觉得应该是头发的发，发应该也包括胡须和头发，所以我拍的时候特别注重用望远镜头拍演员们的手、眼、身、“发”、步，这样才可以表现出人物的完整性和特点。

10《茶馆》舞台上 于是之的一个手部动作细节就能反映时代背景

问：《茶馆》里面有没有关于您观察细节的这种例子？

吴钢：有。我发现于是之老师在演出《茶馆》的时候，他的五个手指老是这样分开着张开。为什么要这样呢？因为在茶馆里他老要擦桌子、弄水、卖烂肉面，这桌子上一定是很油腻，因为那个时代我们还没有水龙头，一般就是用一个大铜盆在里边洗搌布（抹布）、洗手，他老拿搌布擦，又怕人嫌他脏，其实他要把那个手弄得很干净不太容易，所以他老得拿手过着风，让手指头风干、尽量干一点，让客人感觉：嘿！这老板干净。这就是细节，是我观察于是之老师在这种老餐馆里表演的有趣的细节。以前旧社会有这种生活，新社会就没这事了，因为有水龙头了，就跟没水龙头完全不一样，其实也通过这种细节反映了时代背景。

另外，他（于是之）走路的时候一溜小跑，他跑他又让你看不出来他跑，你看他又要快点给客人服务，又要让你感觉到他从容不迫，别吵着客人，这种肢体语言也很有意思。

11 越是要消亡的事物我越是要拍

问：您的摄影经历似乎一直专注在戏曲摄影，有什么特别的原因吗？

吴钢：当时人们特别不重视戏曲，那时候电视来了，流行歌曲来了，没人看戏了，戏曲演员都很悲观，而且很多戏曲演员变成唱歌的了，像屠洪刚、于荣光等等，原来都是唱京戏的，我都给他们拍过照片。

我当时就想，如果戏曲真是今天就要消亡了，我们更要抓紧把它拍下来，如果将来谁要戏曲的照片，只有我有！这就厉害了。自然摄影我自己知道我拍得不好，而且比如说你拍长城，它老是那样，不管什么时候去都可以拍，但戏曲就不一样了。

我拍昆曲也很多，当时在世所有的传字辈人物的照片我全有，所有的剧团还没有恢复演出、没有资格被拍照时候我去拍了照。全院团，全行当，全角色都拍过。昆曲也是属于现在来讲不容易传下来的艺术形式。我拍过张志红三次，一次是她十五岁的时候，特别漂亮，我觉得她演《牡丹亭》是特别合适的，因为《牡丹亭》杜丽娘就是这么个岁数，她没见过男人，到了花园里，一看到百花盛开，她萌发了爱情。我不是说老演员演不了，但是张志红演我觉得特别贴切。当时我拍了以后，放在我们杂志的封面上。后来她到巴黎演出，那个时候她已经岁数大了，在联合国教科文组织演出，我又拍了她一次。今年我有机会到杭州去，又拍了一次，那个时候她十五岁，现在已经退休了，都五十多岁了。还有跟她老师一起的照片，她的老师还在，我把她们两个人叫到一块，同样的动作，同样的身段又拍了一张照片，所以比较起来很有意思。

12法国人对中国戏曲文化兴趣浓厚

问：当时为什么要去法国工作，并且一去就去20多年呢？

吴钢：这有一段缘分在里面，我在《中国戏剧》工作的时候，有一次接待法国的一个拍摄中国文化纪录片的代表团，或者说是摄制组，我就有幸跟着他们一起工作。就跟他们熟了，当时是1988年，我把我的戏曲摄影作品分成两套在中国美术馆和台北爵士艺廊于同一天展览，还是挺轰动的，法国人也挺想让我到法国去展一下。

到了法国之后，我原本想抓紧办展了就回来，结果展览办得还不错，我就拿到一个艺术家居留身份。其实就是法国希望你留在那深造。最开始的时候我在法国拍广告，拍得还不错，跟那里一些文艺界的人也都熟了，后来咱们国家在那儿举办了巴黎中国文化中心，我就开始主要负责展览和演出，一直做文化交流到现在几十年了。但我一直是拿中国国籍。法国人对中国文化也十分感兴趣，我们在法国办的戏曲演出、展览都十分受欢迎，几乎次次爆满，一票难求。

13法国孩子艺术条件得天独厚 从小对着蒙娜丽莎、维纳斯等艺术品真迹学习

问：您为中法文化交流工作数年，您觉得法国艺术文化氛围如何？有什么与众不同的？

吴钢：法国的孩子上美术课经常是老师领着他们到卢浮宫对着原作给他们讲，我到卢浮宫参观的时候看地上坐了好多孩子，听老师讲一张画。这些孩子其实什么都见过，蒙娜丽莎、维纳斯他都看过原件，看原件跟看画册完全不一样。除了卢浮宫，还有奥赛博物馆，奥赛博物馆就是近现代的，蓬皮杜艺术中心是当代的，这种得天独厚的条件是其他地方的孩子不能比的。

14填补中国摄影史研究的空白

问：资料上显示您是第一个系统地写作摄影史的中国人，您是出于什么样的考虑去做这件事的呢？

吴钢：明年的8月19号，是摄影术发明180周年，时间不长，但这段历史中国是没有的，之前也没有任何论述也没有任何文字，因为我那时候在法国拿到了艺术家居留权，等于我是一个学者型的人了，我就可以进出一些博物馆或者图书馆，可以查原始资料，法国对学者条件特别好，坐在图书馆里服务特别好，坐下之后写一张卡片想要什么书，给服务人员，他就拿走了，一会儿推车来了，你要的东西都给拿来了，是免费的，这给我提供了非常大的一个便利。所以我写了两本关于摄影史的书籍，一本叫摄影史话，一本叫前尘影事，这两本书呢在国内可能也是绝无仅有的，好多学校现在也在用作摄影教材，这是我的研究成果，其实也是我的私心。

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