高端访谈

“老城市新活力”

习近平总书记在视察广东时强调，城市规划和建设要高度重视历史文化保护，注重文明传承、文化延续，让城市留下记忆，让人们记住乡愁。历史文化，既包括有形的建筑遗产，也包括无形的风土人情。自历史而来，向时代而去，城市根脉，正是在一代又一代有心人手中，接续传承。近日，广州日报评论员就历史文化保护如何出新出彩、乡土教育如何走进课堂等话题，专访了北京大学中文系陈平原教授。

文/广州日报评论员 毛梓铭

图/广州日报全媒体记者 张冬梅（除注明外）

视频/广州日报全媒体记者 许晓芳

陈平原简介

广东潮州人，1977年考入中山大学中文系，1987年夏于北京大学获文学博士学位。现为北京大学中文系教授、北京大学博雅讲席教授、中央文史研究馆馆员、教育部“长江学者”特聘教授、国务院学位委员会学科评议组成员。曾被国家教委和国务院学位委员会评为“作出突出贡献的中国博士学位获得者”。

乡土教育

就是让大家喜欢脚下的土地

“少小离家老大回，乡音无改鬓毛衰。”唐代诗人贺知章的名句，打动过无数漂泊游子心。曾几何时，我们正是在与故乡的对望中，确认着自身归属。那凝视一方水土的深情，正是心中化不开的乡愁。把浓浓的乡土情传承下去、保留下来，是北大中文系教授陈平原念兹在兹的一项工作。如今，在他和许多同仁的努力下，乡土教育一步步开花结果，也为文化生活增添了一抹亮色。

广州日报：乡土教育为什么可以成为历史文化保护的一条途径？

陈平原：今天谈“弘扬传统文化”，必须兼顾高文典册与百姓日用——写在书本上，汇集成各种“皇皇大典”的，是“文化积累”；活在乡野间，主要靠口传与实践的风土人情，同样是值得关怀的“文化传承”。

乡土教育，目前已经在潮州进行了一年有余，取得了不错的反响。从某种意义上来说，乡土教育就是要重新找回生活的感觉和阅读的乐趣。因为不是必修课程，《潮汕文化读本》这一套教材更要用兴趣吸引人，用特色打动人。（注：《潮汕文化读本》是由陈平原、林伦伦和黄挺三位教授主编的地方文化教材，以历史、语言、风俗、民情、文学、艺术为主体，由生动的童谣、故事与诗词、散文引发一个个知识点，组成了有关潮汕文化的百科知识文库。）

乡土乡情，体现着文化的纵深与层次。在与大地的亲密接触中，找回的是失落已久的归属和情系故土的认同。其实，乡土教育就是让大家喜欢脚下的土地，喜欢这里的生活。

文化的多样性要靠文化人、当地人来保护

广州日报：乡土教育的推行，需要克服哪些困难？

陈平原：今天的孩子们，对外面的世界很了解，对脚下的土地却并不熟悉。以前，我们见面经常会说，“你是哪里人”“我们是老乡”，便有了源远流长的老乡文化。如今，“你是哪里人”已经是一段遥远记忆，家乡风景对很多人来说是一种陌生体验。我们在这里生活，却随时准备离开。

从某种意义上讲，孩子长大了以后，自然会了解外面的世界。但是，互联网的快速发展，从一开始就把这个虚拟的“地球村”呈现在我们面前。为什么是虚拟的？因为隔了一层屏幕，并不是真实的生活。不了解这一点，虚拟生活会被错认为真正的生活，脚下这块土地的样子也就在记忆中变得模糊。我的家乡话里，有“四乡六里”的说法，因为农业社会中，生活可及的范围大概就是如此。人们在这么小的范围里生活，乡土就是其赖以生存的一方水土。今天，我们走向了另一个极端，五湖四海人人都知道，可自己的家乡却留不下太多回忆。

所以，理论上必须关注乡土教育，实践上要通过各种活动加以推动。为什么我们愿意去看别人的生活，为什么会对他们的生活产生好奇，是因为差异和不同。文化的多样性，必须靠文化人、当地人自己来保护。毕竟，文化多样性需要保护，它不是自然而然的事情。

广州日报：今天，我们该如何界定乡土身份？

陈平原：现代人和古代人不一样。过去，籍贯很重要。今天，你会发现一个问题，护照已经改了。以前所有的证件都是填籍贯，现在的护照只需要填出生地即可。就好比，只要你在广州生活过一段时间，可能就学会了讲广州话。长期在广州生活，广州就是你的故乡。不管你从哪里来，你的孩子都是广州人。这时候，出生地比籍贯更加重要。籍贯，是我们这一代人才有的情感体验。到今天，它的重要性，已被出生地取代。

国际化与本土性应并行不悖

广州日报：乡土读本在潮州的试行，对广东其他地区而言，有何借鉴之处？

陈平原：编写乡土读本，范围太小，施展不开；范围太大，则容易纠缠不清，且矛盾重重。以“岭南文化”为例，第一，必须意识到，不管是教育还是文化，国际化与本土性，二者应并行不悖；第二，理工科注重国际化，人文及社科对本土性有更明确的追求。具有远见卓识的民间人士，有义务经营好不断更新的“乡土文化”；第三，“上天入地求创新，雅俗并进图发展”。所谓“上天”，就是国际化；所谓“入地”，就是努力接地气，关注自己脚下“这一方水土”所蕴含的地理历史、政治经济、风土民情。

在我看来，广东三大民系（广府、潮汕、客家）各有特色，全都不可低估，也无法互相取代。若想编写乡土文化教科书，最佳状态是行政区与方言区重合。这也是我为何认定“岭南文化读本”很难编好，而《潮汕文化读本》《客家文化读本》以及《广府文化读本》则大有可为的缘故。

历史文化保护

要实事求是因地制宜

山水园林中，隐藏着人文脉络；历史遗迹里，包含着精神气质。如果非要用一个词来形容历史文化保护工作，“情怀”二字最贴切不过。把遥远的历史拉回当下，让玄妙的文化走进日常。历史文化保护中，我们始终关怀的是一种生活趣味的达成、一种生活方式的形塑。文化让生活更美好，这才是城市发展中更加持久而深沉的力量所在。

广州日报：对于历史文化保护工作，您最大的体会是什么？

陈平原：保护一座古城，是一种文化关怀。不仅投入很大，操作起来也十分困难。历史文化保护，要把传统风貌保存好，也要让这些街区成为亮点，能把年轻人吸引过来。

我曾作为北京市政协委员参与了一些政协工作，15年间只做了一件事情，就是历史文化建筑保护。保护古建筑，需要倾注大量人力、物力和心血，但这件事必须去做。城市发展的过程中，推土机的力量太过强大。这个时候，我们要改变一些头脑发热的行为。至少，对于有历史文化的城市来说，保护一定是第一位。因为无利可图，所以难能可贵。

我喜欢、我愿意在这个地方生活，这样的改造才是我们需要的

广州日报：历史文化保护应避免哪些做法？

陈平原：做历史文化保护工作，必须防止走向另一个极端，就是什么都保护。以北京为例，如果所有老房子都作为名人故居来维护，这是有问题的。因为在北京生活过的历史名人太多了。这时候不妨借鉴国外经验，挂一个牌子把这里标记出来，但房子照样有人在住，有人在用。比如法国作家波德莱尔的故居，现在就是一家商场，上面有一块牌子告诉你这里的历史和波德莱尔的生平。

如果专门保护一处古建筑，要考虑一开始投入多少，建起来做什么用途。比如建一个博物馆，建好以后谁来运营，如何长期生存。这一系列问题都要考虑清楚，不能光靠头脑发热。

哪些东西适合完整保护，哪些东西应该转换功能，要进行充分论证。在城市更新和活化过程中，有很多工作要做，但具体怎么去做，要讲究策略。

这就是说，避免历史文化保护工作走样，必须因地制宜。首先，要对这座城市有一定了解。有的地方虽然历史悠久，但现在很多东西都看不到了。比如，山西大同在历史上曾经很辉煌，但经过长时期战乱，很多东西没有留存下来。又比如，河南开封是著名的“八朝古都“，可由于黄河泛滥，城市受泥沙淹没而形成“城摞城”的格局，以前的开封城全部在如今的开封市地下。这两座古城的保护方案，应允许其与西安、北京有所不同。

所以，历史文化保护，要实事求是，不能搞教条主义。再合适的理论和方案，一旦落实到中国这么大的地方，都要随气候不同、历史不同、地理不同，而做出合适调整。这个地方的“真理”，换一个地方可能就不再适用。

广州日报：历史文化保护要把握哪些原则？

陈平原：历史文化保护，需要本地的文史专家和爱好者共同推动。外面的人说不清楚，因为没在这里生活过。去一个地方考察，首先要了解这个地方，其次要尊重本地文化人和学者的意见。

我常说，请你记得，到一个地方发言、提方案，说这个地方该怎么改的时候，必须设身处地地想一想，假如我在这里生活，我喜不喜欢这种生活方式。如果不是的话，硬要人家保护是不行的。当地的民众会说，凭什么你过着那样的生活，却要求我们来保护。

我喜欢、我愿意在这个地方生活，我希望这个地方的生活很舒服、有文化、有质量，大家其乐融融，这样的改造才是我们需要的。

要解决好历史文化保护与人们生活安顿之间的矛盾

广州日报：如何让历史文化保护与城市生活发生联系？

陈平原：就广州来说，现在的技术手段非常成熟，比如北京路、南越王宫署的遗址保护，已经有条件在考古发掘以后，让它们回归日常生活，成为一处文化教育或者休闲场所。成都的金沙遗址也是如此。本来是一块大规模建筑用地，开工以后发现有保护价值，就马上停下来进行保护。

现在，假如发现这样重大的地下遗址，一般来说都会保护。对城市而言，这是一件很了不起的事情。目前的问题反而是地上的建筑和遗址，第一，要说有历史的话，这些建筑又不算太古老，像明清以后的建筑，我们以什么标准去看待；第二，很多建筑并没有被列入全国重点文物保护单位，可能难以形成保护的共识和动力。

今天，我们明显感觉到，过去人的生活是不方便的，而过去，也不会有今天这样的交通需求。所以在保护过程中，城市空间需要重新规划。比如，哪些道路必须步行，哪些道路必须是单行道，哪些地方必须建地下停车场。城市格局的保存与人们生活的安顿，这两者之间存在矛盾，如何解决这一矛盾，还得发挥城市规划和民众自觉的作用。

要知道，民众教育是一件很重要的事情。如果养成一种文明意识和习惯，即使按照现有的城市格局运转，人们的生活也不会受太多影响。同时，在整体规划上，外地和本地专家，更应该通力合作，要记住，这是我们生活的城市，既能够生活又可持续发展，才是保护工作的初衷。

文化创新要随着时代和年轻人趣味的变化而变化

广州日报：历史文化保护中，该如何推动文化创新？

陈平原：目前，在很多历史文化街区里，都出现了一些有特色、有创意的小店、小剧场和文创项目。这告诉我们，文化创新要抓住年轻人趣味。因为年轻人的受教育程度越来越高，其生活观念、消费意识和上一代截然不同。除了衣食住行外，他们对艺术、审美以及文化生活有着更高要求。一个地方，如果没有博物馆、音乐厅、美术馆、小剧场这些设施，可能就没法满足年轻人丰富多彩的生活趣味。各种自发组织的社团、剧团，通过演出、活动等不同方式活跃起来，才会形成一座城市的文化氛围。这些创新，都为文化多样性增添了不同色彩。

再比如，以前我们去旅游都是走马观花，一天走很多地方。上车睡觉、下车拍照，到哪个地方都是匆匆忙忙。现在不一样，不管到国内国外，年轻人更愿意选择深度游。准备去哪儿、玩几天、看什么，都会提前计划、做好攻略。这些爱玩、会玩的年轻人，就是文化消费的主力军。

所以文化创新，必须考虑面向的受众，必须抓住消费群体，随着时代和年轻人趣味的变化而变化。在历史文化保护中，纯粹地搞博物馆建设，并不是一个很好的思路。博物馆，是专业的文化研究场所。做研究、搞学问，那是一小部分人在做的事情，其实大部分东西都可以在不被破坏的前提下进入市场。

当然，学院和市场之间是有距离的。学院要保持纯粹性，比如考古研究不能做成盗墓猎奇，历史文化研究也不能做成城市规划，这是两件不同的事情。但在纯粹的专业研究之外，很多东西都可以进行转化，就像科技成果从学院的实验室转换成产品一样。这个过程，不要让研究者来做。学者要做好研究，考古学家如果还想着挖掘后怎么去转换那是不行的。有一些人专业做研究，发表考古报告、完成课题论文，然后到此为止。之后会有人把这些东西转化为旅游、文化或产品的形式，那是另外一种力量。分开来，就不会有问题。各自干好自己的事情，才能皆大欢喜。