摘要：一场关于上海城市文化的对谈

“我今天像做论文答辩。”曾任上海市委宣传部副部长多年的陈东，没少为别人的作品站台。12月29日，2018年的最后一个工作日，在《海派文化的当代价值》研讨会上，她第一次为自己的新书《岁月不负深情：上海城市文化访谈录》吆喝，分享她对上海城市文化的思考和感悟。在上汽·上海文化广场小而温暖的会议室里，围桌而坐的是她昔日的同学、邻居、同事、老部下，一场分享会充满了欢声笑语。

《岁月不负深情：上海城市文化访谈录》是陈东的第一本书，也是一本信息量极大的有关上海城市文化的访谈。问者黄凯锋，新上海人，现为上海社科院中国马克思主义研究所所长；答者陈东，一个土生土长的上海人，也是为上海文化建设作出巨大贡献的老上海人，现为上海文化发展基金会理事长、上海海派文化研究中心主任。陈东说，这本书是在咖啡馆里聊出来的，“我和黄凯锋在上海不同的咖啡馆聊这个话题，她出一个题目，给我一段时间思考，就这样聊着聊着，就聊成了这本书。”

两人聊的话题非常广泛，涉及传统与现代、本土与国家化、自我意识和文化自信、中西文化的冲突和交融，几乎谈到了和上海文化有关的一切领域，文学、电影、电视、书法、绘画、音乐、戏曲、舞蹈、建筑……访谈录中的内容，从古老的崧泽、广富林文化到现代的新天地文化，从徐光启和利玛窦在徐家汇合译《几何原本》到淮海路的幽篁里古琴与萨克斯即兴对话，从京剧、昆曲、越剧、沪剧到新电影、电视、网络、咖啡、茶道、小笼包，从外滩建筑的天际线到石库门建筑的前世今生，对话的内容五花八门，内核却都指向文化，都是对文化的思考。陈东说：“在城市文明的进程中，衣食住行都在变化，无一不渗透着文化的内核。”书的字里行间融入了陈东对上海城市文化的思考和见解，是她多年从事上海文化艺术活动的组织、策划和领导工作的心得体会，是一个文化人对新时代的回溯和思考。

为书作序的作家、诗人赵丽宏说，“读这本访谈录，感觉陈东就坐在我的面前，以很快的语速侃侃而谈，如数家珍，将一个文化人在上海的观察、实践、亲历和思考生动地呈现在读者面前。” 编剧王丽萍认为，这本书为她这位新上海人了解上海，了解海派文化提供了一个独特的视角。立信会计学院出版社社长窦瀚修说，读这本书“像看了一本戏，里面的码头，里弄、艺术家，像一幅一幅画卷一样展开。作者从不同的纬度讲了海派文化、上海城市文化，阐释得非常到位，也使我找到很多人为什么喜欢上海，愿意扎根在上海，甚至抛开原来的所有到上海工作的答案。吸引他们是什么？就是上海文化。”

延伸阅读：

容器、码头和源头

——上海城市文化对谈

陈东 黄凯锋

海派无派

黄：今年上半年《全力打响“上海文化”品牌加快建成国际文化大都市三年行动计划（2018-2020年）》正式发布，强调上海文化 “码头”和“源头”的作用，对红色文化、海派文化和江南文化的融合创新提出了新的要求。上海历史学会会长、原来我们社科院历史所的所长熊月之先生认为，江南文化是海派文化的根基，海派文化是近代上海对于江南文化的熔铸与升华，而红色文化则是在江南文化、海派文化的基础上滋生、发展起来的上海文化基因。我觉得三者的关系还值得进一步探讨。您长期生活在这个城市，从事文化尤其主管文艺工作这么多年，如何看待上述三种文化对上海的影响？

陈：这个问题点到了一个核心，什么叫海派。“上海学”要研究的就是海派这个说法。“海派”的叫法来源于1930年代。鲁迅先生曾经在一篇小文中说，京派是一种帮派文化，海派是一种帮闲文化。京派比较权贵，是官的帮忙；海派比较商业，是商的帮忙。此后很多人认为海派重商轻文，海派是帮闲的，有一种歧视。

黄：我记得沈从文先生也对海派发表过看法。

陈：我更倾向于把海派比作一种容器。比如水本来是无形的，它装在茶杯里，是这个茶杯的形状；放在鱼缸里，是这个鱼缸的形状；放在更大的容器里，是这个更大容器的形状。水来自于江河湖海，方方面面。上海这座城市像是一个容器，它海纳百川、兼容并蓄。用原上海画院院长程十发先生的话来说，海派无派。就是说，海派本身没有派系，也不属于任何一派，它是你刚才所说的三种文化的兼容。所谓无派，是一种高境界。因为它无派，所以独树一帜、独一无二。你给它贴各种各样的标签都行，闲情逸致的，开放包容的，中西交汇的，都可以在海派里找到印迹。曾经有领导问我什么叫海派书法，我回答：海派书法就是“这一个”，黑格尔说的“这一个”。“这一个”里有岭南派，有浙派，还有其他。你可以看到很多源头的显现。

黄：吸收了别的派，又不是那个派本身。

陈：这就是所谓一种容器的说法。江南文化源于中原文化，成型于唐宋之间中原人士两度大规模南迁，脱胎于运河之上，本质上是一种亦儒亦商的文化，上海开埠后，“运河文明”走向“海洋文明”，江南文化在上海留下了深深的印迹，包括服饰、绘画、建筑等等。上海的石库门文化在1900年以后兴起，此后几乎每十年变一种样式。上海的弄堂、里弄，步高里，渔阳里，兴业里，到后来的尚贤坊，裕德坊，从里弄走到了新式里弄。石库门的建筑形态中有徽派的影子，体现的不是马头墙，也不是黑瓦白墙，而是经过了改造的“坊”。“坊”吸纳了徽派风格中的瓦当，成了石库门的石头门挡——所谓门当户对。石库门建筑也融合了欧式。前厢房后厢房、前客堂后前堂，有隔开的起居室、书房、厨房，保姆间（又叫厅子间），还有天井。在大构架里规划功能齐全的小格局。把大构架里的小格局弄好了，就是非常海派的一种建筑。这种Town house式样的配置，很适合上海，适合江南的居住环境。

黄：您觉得欧风也好，江南也好，进入上海以后，这些外来东西是如何和本地的主流文化融合在一起的？异质性元素或多或少与主流文化有距离，融合不成就麻烦了。

陈：匈牙利人邬达克是典型的外来者，他在“一战”中被打折了腿，成了瘸子。后来跑到上海来，自学成才当了建筑师，留下了77栋建筑，每一栋建筑都不一样。现在看，都是好房子。大光明电影院2006年修复重新开业的时候把他的侄孙子请来了。这说明主流文化不是那么封闭的，是开放的。

黄：您的意思是这个主流文化跟我们说的欧美和江南并不抵触？按您的理解，主流文化本身也是开放的？

陈：早期许多革命者是受过世界文明熏陶的。芦苇荡里不可能直接产生共产党，山沟沟里的马列主义是传播的结果。十月革命一声炮响，送来了马克思主义。但是《资本论》、《共产党宣言》是在上海印刷出版的。早期马克思主义的传播和媒体有密切关系，而媒体本身又是从国外进来的。比如《字林西报》是第一张在中国出版的英文报纸，后来才有了《申报》。申报是第一张中国报纸。有报纸做载体也才有后来革命思想的传播，包括江南文化的传承等等。

黄：这是一个很有说服力的素材。我们确实不能按照固有的观念理解主流文化与欧美、江南文化的关系。马克思主义本身就是外来文化，早期传播的时候与西方和江南文化是很自然的在一起的。

陈：《字林西报》出来了，申报馆就应运而生。1923年上海又有了自己的电台。电台也是一个非常重要的媒介。这一切在上海的兴起不是偶然的，是世界文明和本土文明相结合的产物。上海这样特殊的地理环境，造就了主流文化与其他文化相处的方式，一开始就是开放包容、自然融合的过程。

黄：按照您的理解，海派是容器，是江南文化为特色的中华文明与西方文明交流融合的成果。在新的时代条件下，为了推动长三角高质量一体化发展，打响上海文化品牌，江南文化将与红色文化、海派文化进一步融合，并获得持续发展的空间。