近日，36氪医疗创投新风向大会在京举行，大会共话“增长”，探讨临床真需求，找到并帮助真正有创新、有技术、有市场、有价值的中国医疗企业，破除行业信息壁垒，实现商业价值与社会价值的共同增长。
医疗健康是穿越周期、发展潜力巨大的赛道。过去医疗行业不乏10倍增长的企业，当下中国基础研究能力正在勃发，创新势力正在崛起，大变局中，新生代企业正聚焦临床真痛点，突破技术卡脖子，跨越市场艰与险，步步为营，通过创新产品和服务，来改变医疗的固有格局。
本次大会，邀请到中关村智友研究院院长、北航机器人所名誉所长王田苗，与北航医学科学与工程学院院长、北京生物医学工程高精尖创新中心（北航）主任樊瑜波，就《医疗硬科技成果转化与创业之路》这一主题，开展了一场高峰对谈。以下为本次对谈实录。
高峰对谈现场
王田苗：难得有半小时跟医疗科学家樊瑜波做交流，请你先自我介绍一下吧。
樊瑜波：我本人是从事生物医学工程研究，具体主要是生物力学、生物材料以及医疗装备，包括康复机器人、康复辅具，以及生命支持系统等领域，谢谢。
王田苗：今天有幸参加36氪组织的这样一场对话。医工交叉、生物医学科技创新创业非常热，从海外到国内，从工科到医院甚至是大夫，从政府到地方，我的问题是，通过在国内各方面的调研，你认为最有前景的三到五个赛道是在哪些方面？
樊瑜波：谢谢王教授，这个问题很大。确实，现在医疗健康引起了方方面面的关注。说到赛道，我觉得有这样一个问题：什么赛道能解决人类目前难以对付的重要的疾病？比如解决像肿瘤这样“要命”的疾病，面向肿瘤的精准诊疗，改善肿瘤治疗愈后以及健康质量这些赛道总是很热门。
再比如，解决既“要命”又影响生活质量的重大慢性疾病，如心脑血管疾病、糖尿病、慢阻肺、阿尔茨海默等等，能解决这样疾病问题的赛道肯定是重要的赛道。
特别是当前我们正快速进入深度老龄化时期。据估计，本世纪到2050年以后仍然是深度老龄化，可能需要几十年、上百年的时间我们才能走出这样的格局。原来看不到的疾病，比如说精神类疾病——老年智力障碍，现在我们身边都挺多了。还有像代谢疾病，心脑血管、慢阻肺等等，这些领域好的诊疗技术总是需要的。
再就是应对老龄化的高质量生活的赛道，跟日本相比，我们的健康寿命和生理寿命之间差9年，日本差不到3年，这个调研数据是很严谨的。
所以说，有助于解决“要命”的问题，肯定是重要的赛道。未来有助于“健康生活”的一些赛道，也肯定会是热点。
王田苗：我发现你是从人需求的本性出发来看赛道的价值。比如你刚才说的第一是肿瘤，是“要命”的；第二是慢性病，人老了长期会得的；第三是老龄化社会需要的。由此我产生一个联想，肿瘤、慢性病、康养，这些背后最重要的是哪些工科学科呢？
樊瑜波：如果从大学科领域这个宏观角度看待这个问题，可以说所有的工程学科技术，都跟医疗技术、医疗装备、医疗器械是有关的。但总体上可以分为两类：
一类是大家都很熟知和认同的IT+BT，指的是计算机、数字科学，互联网、AI、虚拟现实、机器人，智能控制等IT类和生物医学技术（BT)的结合，这样可以酝酿出很多新技术，或者把以前的传统技术提升到崭新的高度、精度，使早期诊断能看得更早、更全、更准，使治疗更精准。
另一类是容易被大家忽略的，我称之为MT+BT，像机械Machinery、力学Mechanics、材料Material、制造Manufacture，这些都是以M开头的，我们简称为MT。MT+BT创造出的崭新的材料、结构和制造技术，既有优异的特性，又有很好的生物交融性，或者细胞活性。甚至一些智能材料，将传感、调控融合在一起的这样的新材料，它都是未来推动医疗技术创新的重要引擎。
所以整体而言，IT+BT，MT+BT，就是推动各个领域创新的重要引擎。
王田苗：我认为你说的非常有概括性。一个是IT，和信息相关的，然后和载体，材料结合的，我觉得这样有助于我们在做医工交叉时把握好方向。另外3D打印算吗？
樊瑜波：3D打印又有材料，又有制造。
王田苗：这方面我觉得是一个欣欣向荣，朝气蓬勃的产业。那我的另外一个问题，医工交叉，IT+BT，MT+BT，重点是什么？相同点和不同点是什么？
樊瑜波：跟医疗技术相关的，不管是IT+BT，还是MT+BT，总是要医工结合的。传统的制造业或信息业，可以不考虑生命里面的一些特异性，但在医工结合里面你必须要考虑，这是很内行的东西。
比如说力，我是生物力学起家。一个无生命的结构，如果它不发生腐蚀、降解，跟生命无关，相对来说可能会存在很久，但是活组织不是，活组织它会生长、会凋亡、会改变、会重建。一个钉子钉在墙上和钉在骨头里它是大不一样的，所以这个领域的问题，永远要考虑活组织、活细胞和生命，这就是它的复杂性。
王田苗：其实这个复杂性对象不一样，同时也上升到生命，所以要敬畏。由此，台下的创业者去推动创投和推动医工交叉成果的时候，有这样的一个问题，在医工交叉领域是以医为主、工科配合，还是以工科科学家为主，临床的医生来配合？你觉得应该哪个为主更好一些？
樊瑜波：王教授问了一个经典的问题。就如同大家看一个笑话，老婆问丈夫，她和婆婆都掉水里先救谁，实际上先救谁都不对。
经常有一个观点讲，因为是医生用，所以医生主导。但是回望历史的长河，从医疗技术创新来讲，两种模态都是存在的。
为什么这样讲呢？很多颠覆性医疗技术，甚至颠覆性医学理论的出现，往往是自然科学、工程科学技术的突破，导致原来想都没有想到的医疗技术的创新，然后迅速地在医疗领域推广。就像X光、器官芯片等的发明，在一些颠覆性技术的节点上，往往是自然科学、工程科技颠覆性技术诞生，让人们看到医学领域可能带来革命。这个角度上，工科在前面一些。
但有的时候技术已经相对成熟稳定了，比如想使用X光看骨头看得更好一点更精细些，使其更适宜于临床的时候，医生的体验可能在改进质量、改进应用性上发挥重要的作用。
但不管哪个在前，实际上有一个我们要重视的本质问题，就是只有具有两方面知识的人，才是真正的创新者。
我是学力学出身，我学流体力学的时候，有一个科学家叫泊肃叶（Jean-Louis-Marie Poi-seuille），是血压计的发明者。他有三个身份：流体力学家、法国的内科医生大夫、著名的生理学家；他自己就是交叉融合的人才，他这样的人做医疗创新是天经地义的。
所以只有培养一批脑子里既有医学又有工程科技的人，他脑子里两套“操作系统”都装满的人，才能做原创发明。
王田苗：你的答案一下子解了我的困惑。我很赞同你的两个观点，第一个观点，其实医工交叉缺谁都不可，必须融合。第二个观点，如果面对颠覆性的技术，特别是工科技术释放到医学的时候，是以工科为主，医学为辅。但如果一个方法要成熟地应用到医学上，提高效率、提高适应症、提高准确度，甚至提高对临床的价值的时候，又要以医学专家为导向。我的理解对不对？
樊瑜波：对，这是很复杂的问题。
王田苗：我曾经多次听过你的报告，给我的印象有两个非常震惊的点。第一个震惊，我们的医疗器械和国外差距很大。过去我们知道只是一点差距，曾经报告卡脖子也好，医疗差距非常之大，从小到一个针，到一个超声刀，很大差距。
我的问题是，这种差距怎么造成的？您有哪些建议，让我们的国家、企业、高校未来通过5年、10年能够弥补这么大的差距？
樊瑜波：这也是个很要害的问题。我们跟西方国家在医疗技术、医疗装备等方面面临很大的差距，现在的医学理论体系，医学技术像肝移植、血液透析等各种各样新技术，以及支撑技术的装备，如呼吸机、人工心脏瓣膜、血泵等等，全是西方主导的，除了中医里的针灸、火罐、刮痧片这些，可能没有一样是我们自己的。
产生这样差距的原因很多，简要地讲一点，就是历史欠账。刚才我提到的泊肃叶，他在19世纪就开始研究窄管中的液体流动并提出了哈根-泊肃叶方程，还发明了血压计。还有很多顶尖的科学家，比如大数学家欧拉研究动脉脉搏波的传播，他们都是长期从事这样的交叉研究。像这样的历史积淀，咱们差了一两百年，这是很大的历史欠账。
接着，我们的医疗技术创新体系，包括人才培养体系，还是偏弱。大家知道，美国不从高中生招医学生，而是从机械、电子、材料等工科专业的本科毕业生中收取医学生。我们是从高中毕业就开始选拔医学专业，所以我们的医学专家缺乏自然科学中理工科基本的概念。
另外一方面，美国培养医师的教科书，在上个世纪就引进了大量的综合知识，比如我曾经参与翻译的美国骨科医师的红宝书《骨科基础科学》，其中生物力学一章，有一百多页；生物材料一章，有两百多页；还有医学影像一章。单是骨科大夫的教科书，就已经有大量的生物力学、生物材料等方面的知识，而我们的教科书还没这些东西。
第二，工程教育方面，美国很多机械、电子方面的专家，毕生都有一个兴趣——研究人体里面的电子、力学、材料等等东西，它的工程专家是懂医学的，医学专家是懂工程的。
第三，投入不同。2020年我国与医疗器械有关的上市公司的研发总投入为96亿人民币。而2020年美敦力用于研发的投入为23亿美元，我们全国的医疗器械企业研发加起来不足100亿人民币，而强生、西门子等公司的投入都是很多的。
王田苗：樊教授很善于归纳，一是历史欠账，二是医学教学体系不同，三是投入不足。说到投入不足，我产生了另外一个困惑，我们都知道医工交叉的研究，挑战性很大，因为涉及到人，涉及到生命，也涉及到今后的临床的应用，所以要加大投入。
可是投入多了，出来的材料、器件又非常贵，老百姓又用不起。所以说创新的投入和普惠的受益，这个关系你有什么好的建议吗？
如果只强调创新，不强调普惠，你会发现解决不了广大的需求。如果都是很便宜的东西，它又会影响企业持续创新甚至影响到一些社会性的投入，这个你怎么看？
樊瑜波：这是个热点问题，也是个敏感问题。
一方面政府的集采，使得涉及到老百姓的医疗安全方面，有了一个很大的提升，使得看病贵的问题，不管是药还是耗材等，都有很大的利好。另一面，由于政策突变，使得企业和一些创新力量感到不适。但长远来讲，我觉得跟创新不矛盾。我个人认为能不能有一些细分？
第一，对于一些原理和技术清晰的器械和装备，不断地控制它的价格，使得老百姓能用得起。
第二，对于新出来的技术，需要继续探索它的有效性、安全性，可能需要很大的投入，而且风险也大，周期也长。这些可以进行适当的鼓励，不一定简单地纳入到这样一个集采的体系当中。
但总体上，创新是没错的，我们最终的目标是让好的技术、好的装备，使老百姓用得起。
还有一方面，像手机现在很便宜靠的是技术演进，比如里面的芯片、各种元器件等这些技术提升了，才能降低成本，降低技术门槛等等，那些手机很多东西才变得便宜，但不等于说它没有技术，这不矛盾。从长远角度，前沿高端的技术是支撑它便宜的基础。
王田苗：我觉得你说的是做一下分类。对于一些原理、器件、耗材都成熟了，应该通过国家集采来降低价格，受惠于大部分人；但对于小众的、新兴的技术，其实应该允许一些空间，比如说商保，这样作为另外一个创新的渠道。
我发现你说的很多东西确实给我很多的启发。最近经常听到医疗器件、诊断、养老等话题。我有一个问题，为什么这十年，在世界范围内，面对康养和养老的公司、养老的器件、养老的服务一直做不起来？也没有特别大的公司，也没有特别大的群体，也没有太多的上市公司，这是为什么？
樊瑜波：我曾经在康复领域工作了5年，所以我有切身的体会。我觉得王教授讲了一个事实，就是康养已经炒了很多年，叫好不叫座，很多企业并没有盈利，而且难以维系。
但我觉得快了，为什么快了呢？
第一点，需求不同。首先老龄化的进程在这，包括我们60后的人慢慢的身体出毛病了，有一个养老的需求，这个趋势是存在的。像我们这些60年代的老人，即便像霍金教授那样不能动了，还想用微信互相聊天，而且还想有一个全能的设备支持我们外出活动，这就是需求的不同。我们这一代老人、下一代老人、下下代老人，跟我们的爷爷辈对幸福生活的追求，概念、内涵不一样，这是很明显的。
第二点，购买力差异。有经济学家分析，未来的购买力7成是在老人手上，毕竟大多数年轻人现在还在按揭，房贷还没有还完，购买力不一样了。
第三点，技术上的突破，现在好用、易用、解决问题的产品还不够。就像当年我用摩托罗拉手机，拿个笔手写，价格贵的，但不好用。但是2000年后，智能机一下子就火了，原因是技术上好用、易用，养老也是这样的问题。
王田苗：作为一个科学家，作为院长，你也曾经管理过医院，我的问题是，作为医工交叉领域的专家，你能不能给学校或者给大家一些建议，怎么培养出既热爱医疗同时又有工科基础的人才？
樊瑜波：我的一句话就是要融合。最近医工交叉是热点的词，有的部门讲“医工结合”，很多人讲“医工交叉”。其实交叉和结合，边界还不是很明显的。
作为未来的企业家，在医工领域一定要融合，脑子里要把两套操作系统装上，这是不可替代的。
就像你只装一个X轴，是一维的，再装一个Y轴，二维世界向你敞开，再装一个Z轴，就来到三维世界。生物医学的体系和工程体系完全不一样，那么作为年轻学生，两套系统都要装上，这样就可以了。
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